Принципиальный вопрос

[morreth]

Сергей Рыбасов:

"Да мне всё равно каковы истоки согласия. Совпадение, общность инстинктов, итог прямой договорённости - всё это пути к конвенции, а не она сама.
Сама конвенция - ну, назовём это искренним согласием в общих для нас (участников) принципах.
При чём тут закон-то? Согласие - вот оно, по факту существует, а закон - это не ко мне, это к вам или к юристам. Для меня согласие - необходимо и достаточно"

Камень преткновения вот какой: у меня создалось отчетливое впечатление, что оппонент не видит разрыва между "мне было бы неприятно, если бы меня убили" и "следовательно, я не должен убивать". Для него все ясно (если я ошибаюсь, конечно же, меня нужно поправить) - если большинство людей "в сердце своем" находит что-то неприятным, оно тем самым соглашается, что этого нельзя делать/допускать по отношению к кому бы то ни было из "своей стаи".

Я даже не стану апеллировать к истории. Я просто хочу показать, что вывод "убивать нельзя" из посылки "мне было бы неприятно, если бы меня убили" - никак не следует. "Все люди смертны - значит Гай смертен", примерно так это выглядит. Среднего члена у силлогизма нет. Можем мы его реконструировать так, чтобы вывод соответствовал посылке? Да, "Гай - человек", вот он. Если его нет или условие не соблюдаятся (Гай - не человек, а камень; он не живой - и не может бвть смертным), вывод не стоит на посылке, а висит в воздухе. Он может быть по факту верным (например, Гай таки человек и действительно смертен), но это ни в коем случае не логический вывод, а удачная догадка.

Возвращаясь к предмету спора - между "большинству людей неприятно насилие" и "большинство людей обязуется не причинять насилия" провал несколько больше. И пока мы не провесили все звенья цепи над этим провалом - второе не вывод из первого, а не более чем удачная догадка.

Ведь именно тот факт, что большинству людей насилие неприятно, во все времена был лпорой режимов, держащихся на насилии: таким образом от людей добивались подчинения. Причем "право большинства" - ну вот есть "право большой дубинки", а тут "много маленьких" дубинок - ни хрена не работало: вы слышали про государство, где аппарат подавления численностью превышал бы остальное мужское население страны? Нет? И я нет. Таким образом, само по себе "согласие" большинства в вопросе о неприятии насилия ничем не помогает установить конвенцию: да, насилие неприятно ТЕРПЕТЬ - это не значит, что его неприятно ПРИЧИНЯТЬ; поднимись на следующую ступень "пищевой лестницы" - и только. На этом построена, скажем, система дедовщины: непрерывная преесмтвенность террора обеспечивается именно гарантированным подъемом терроризируемых в ранг терроризирующих. И тот факт, что дедам было неприятно терпеть насилие в бытность "черпаками", никак не становится предпосылкой к гуманному обращению со следующим поколением - напротив, "мы терпели - теперь вы потерпите".

Но, допустим, этическая конвенция в обществе установилась в том виде, какой мы получили только что: право "большой дубинки". Самодостаточна ли она? НЕТ - иначе общество и оставалось бы на уровне "права большой дубинки". Если эта конвенция существовала, она постоянно оспаривалась и пересматривалась - иначе как бы мы "дошли до жизни такой"?

Но чтобы пересматривать конвенцию, нужно что-то большее, чем согласие. А именно: конструктивное НЕСОГЛАСИЕ. Ккак-то же пришли к выводу, что, например, "большая дубика" - плохо и, скажем, полисная демократия - лучше.

А значит, абстрагировались от "приятно-неприятно" и начали рассматривать проблему на качественно ином уровне, руководствуясь другими критериями. И главное - начали ее _проговаривать_. Традиция может держаться на слепом подражании предыдущему поколению. Развитие возможно только на базе сравнения конкурирующих установок. Но выбор между конкурирующими установками возможен только при условии наличия системы критериев, _несводимых_ к этим установкам. Ну, типа: мы выбираем форму параллелепипеда для кирпичей не потому что она больше радует глаз, а потому что круглые кирпичи не очень-то хорошо держатся вместе. Мы выбираем ФОРМУ, но критерий - пригодность для стоительства - к _форме_ не сводится. Точно так же и критерий выбора этической системы не сводится к вопросу "приятно-неприятно". У Никоса дубинка больше, ему было бы приятно не давать Андроклу права голоса - а вот поди ж ты, раз Андрокл такой же свободнорожденный гражданин, так надо дать, потому что так будет _справедливо_, а это уже вопрос этики.

Но "инстинкта справедливости" нет. Вопрос о справедливости каждый раз нужно проговаривать, ибо того самого "внутреннего согласия" по нему быть не может, слишком сложное, комплексное это понятие. И очень часто такие комплексные понятия являются способом уйти от существа вопроса: традиция выработана, какое-то смутное поимание справедливости устаканилось, слово превратилось из этического понтия в дежурный комплимент. "Если мы не терпим насилия над собой, то справедливо не причинять насилия и другим" - говорит софист. Все рукоплещут, и тут поднимается со скамейки безобразный курносый Сократ и спрашивает - "А что мы называем справедливостью"? Ба-лин... Только что нашли формулировку, достаточно расплывчатую для того, чтобы устроить всех - и тут этот старый козел требует конкретизировать.

"Конвенциональность этики" - расплывчатая формулировка, которая устраивает всех, потому что позволяет остановть мысль на этой границе и пустить ее свободно пастись. Я - тот самый старый козел, который достает всех вопросом: ребята, а как у вас третье следует из первого? Где второе?

Comments

М-да

[el-d.livejournal.com]

Опровергать не буду, но сказкой назову. Люблю я этот подход, есть такое дело. :)
Вообще-то мы ничего не придумывали. Наблюдали и выводы делали - это да. Вполне возможно - ошибочные. С кем не бывает. Тогда это стоит продемонстрировать, наверное?
Согласно конвенции такого рода споров, в отсутствие которой дискуссия обессмысливается начисто, не так ли? :)

***Почему Вы мне предлагаете СОБЛЮДАТЬ его условия?
По той же причине, по которой на строительстве Вам предлагают носить каску и не вставать под стрелой.
Алиса, если помните, знала, что если выпить пузырек с надписью "яд", то рано или поздно почувствуешь недомогание. :)

***ОК - ergo, Вы признали существование объективного нравственного закона
Делать выводы за собеседника - несомненно удобный прием, но чрезвычайно малопродуктивный, если речь идет о дискуссии. Если речь идет о пропаганде - дело, конечно, другое.
Никакого существования некоего Нравственного Закона Вообще никто не признавал и не постулировал. Разбирались с устройством _данного_ крупного млекопитающего и характером его существования в группах. Данное крупное млекопитающее обладает рядом параметров. Будь они иными, условия соглашения были бы иными - или соглашение не требовалось бы вовсе. В этом виде опора на объективные факты имеется вполне. Но выводы будут применимы только в пределах оговоренной системы, пока она сохраняет оговоренные свойства.

***Вот я и буду делать то, что соответствует...
В дальней перспективе - соответствует. Не учитывать ее - и вправду Ваше дело.
Не будет учитывать достаточное количество людей в достаточно серьезной мере - результат станет заметен еще быстрее. Если Вы и те, кто вокруг Вас, хотите _так_ - Юпитера ради. Только что-то мне кажется, что не хотите. Значит, приехали обратно - кипятить воду, не стоять под стрелой и причинять окружающим только то зло, которое дозволяет конвенция.

***Чем такая конвенция не соответствует Вашим требованиям?
Тем, что не будет работать - если не будет соответствовать.
Действнность любой системы стоит на согласии участников - и более ни на чем.

С уважением,
Антрекот

Э-э-э...

[morreth.livejournal.com]

Да на это и я смогу ответить.

***По той же причине, по которой на строительстве Вам предлагают носить каску и не вставать под стрелой.
Алиса, если помните, знала, что если выпить пузырек с надписью "яд", то рано или поздно почувствуешь недомогание.***

То есть, в конечном счете "будет вам бо-бо". Только большая дубинка - в руках у матушки-природы (природы человеческой, но тем не менее).
Но ведь недостойно человека склоняться только потому, что у кого-то, хотя бы у природы - дубинка.
Я уж молчу о том, что _с моей точки зрения_ это по сравнению с теизмом - размен коня на посошок: отбирать роль верховного этического судьи у Бога стоило бы лишь в том случае, чтобы претендовать на нее самому - но отдать ее шимпанзе (это я так условно обозначу нашу животную природу "стайного примата")?

***Делать выводы за собеседника - несомненно удобный прием, но чрезвычайно малопродуктивный, если речь идет о дискуссии. Если речь идет о пропаганде - дело, конечно, другое***

Обвинять в этом человека, который этого не делал - заебись какой малопродуктивный прием. Если речь не идет о пропаганде.
Ты уже не отличаешь допущений от выводов?
ЕСли там пункиты 1) и 2), предусматривающие альтернативу - то ведь очевидно, это допущения?

Ну да

[el-d.livejournal.com]

Но понимаешь, тут такое дело. Можно сколько угодно отказывать в правах закону всемирного тяготения. Ему от того ни жарко, ни холодно. Холодно, в основном, нам.
Это не дубинка. Это фиксируемые свойства окружающего мира. Их можно воспринимать, как ограничения. Ах, в данной ситеме ускорение свободного падения такое-то - какой ужас... :)
А можно изучить и, изучив, использовать.
Этика - механизм, обеспечивающий наше существование в группах.

***отбирать роль верховного этического судьи у Бога
Причем тут "отбирать"? Зачем _вводить_ в систему лишнее?

***Ты уже не отличаешь допущений от выводов?
Да? Посмотри пожалуйста еще раз, как оно изложено. Там в центре сияет ложная дихотомия.

С уважением,
Антрекот

Извини, дарагой...

[morreth.livejournal.com]

***Но понимаешь, тут такое дело. Можно сколько угодно отказывать в правах закону всемирного тяготения. Ему от того ни жарко, ни холодно. Холодно, в основном, нам.***

Тогда нет речи о конвенции - а есть о необходимости и детерминированности. Ибо с законом тяготения мы не договариваемся - мы с необходимостью его принимаем.
Но в этом случае неэтичный поступок был бы так же сложен, как полет. Мы же оба из опыта знаем, что он _существенно_ проще.

***Причем тут "отбирать"? Зачем _вводить_ в систему лишнее?***

Затем что слепота и безответственность системы не удовлетворяют моему эстетиццкому чувству.

***Да? Посмотри пожалуйста еще раз, как оно изложено. Там в центре сияет ложная дихотомия***

Ложная? Пока что ты отстаиваешь существование объективной необходимости "механизма, обеспечивающего наше существование в группах". Причем с неизбежностью закона тяготения. То есть, один из членов "ложной" дихотомии.
Ах, ты не зовешь это объективным нравственным законом? Роза пахнет розой, тебе ли не знать.

Нет

[el-d.livejournal.com]

Именно о конвенции. Потому что у общественной структуры прочность высокая. :) Она много чего терпит. И много чего компенсирует. И даже Пол Потовская Кампучия не сразу за точку невозвращения вывалилась. А странная планета Колыма так и не вывалилась - просто много чего вокруг себя поотравила - но это ведь тоже не сразу сказалось.
Когда новый украинский сосед приятеля в своей квартире несущую стену снес - мешала сервант поставить - и даже это дело оформил, то законы физики тоже не сразу сработали. Этаж только через год обвалился.
А уж нарушение ТБ при обращении с поливом может и столетие не сказываться видимым образом. А потом - глядишь - солончак.
Вопрос - нужен нам солончак? Это первое.
Ну и второе - по этой самой детерминированности _нам_ нужна договоренность. Мы так лучше функционируем в текущий момент. По конвенции. По согласию. %)

***Затем что слепота и безответственность системы не удовлетворяют моему эстетиццкому чувству
Зато ему удовлетворяет внешний абсолютный авторитет? :)
Но единственный смысл и ответственность, которые в этой системе есть, привносим в нее мы.

***Ах, ты не зовешь это объективным нравственным законом?
Опять ложная дихотомия. Дался Вам этот коньяк по утрам. Еще раз повторяю - речь идет о том, как эффективнее живем в группах _мы_. Наш биологический вид. С нашими персональными сдвигами по фазе. На текущий момент.
У других оно будет работать по-другому. Да оно и у нас-то меняется. Еще раз - в сотый раз - пойди и объясни про "не укради" аборигену. А потом ему же про "не возжелай". Для него эти абсолютные якобы пункты _смысла_ не имеют.

С уважением,
Антрекот

Re: М-да

[abax.livejournal.com]

Делать выводы за собеседника - несомненно удобный прием, но чрезвычайно малопродуктивный, если речь идет о дискуссии.

Уважаемый Антрекот, должен ли я Вас понять так, что Вы с этим выводом не согласны? Я проиграл гипотетический диалог - в котором предположил возможность двух вариантов ответа. Вопрос был мой - значит, Вы можете выбрать один из двух, или предложить третий вариант... или объяснить, чем вопрос некорректен. Вопрос очевидно корректен. Вы хотите выбрать первый вариант? И при этом утверждать, что не признаете существования объективного нравственного закона?

Ну вообще-то -

[el-d.livejournal.com]

в моем ответе выше объясняется, _почему_ я считаю Вашу постановку вопроса некорректной.
И описан третьий вариант.
"В этом виде опора на объективные факты имеется вполне. Но выводы будут применимы только в пределах оговоренной системы, пока она сохраняет оговоренные свойства."
Следует ли мне предположить, что Вы не прочли?

С уважением,
Антрекот

Re: Ну вообще-то -

[abax.livejournal.com]

Диалог:
"- Почему я должен соблюдать конвенцию?
- В этом виде опора на объективные факты имеется вполне. Но выводы будут применимы только в пределах оговоренной системы, пока она сохраняет оговоренные свойства".

Пантагрюэль тихо плачет в углу.

Простите, мне кажется, что в этом формате

[el-d.livejournal.com]

диалог как-то теряет смысл.
На вопрос "почему" был уже пять по-моему раз был дан ответ.
"Если Вы хотите достичь тех-то и тех-то результатов из этой батареи - то этим способом их достичь удобнее. Вон тем - менее удобно. А кое-какими - вовсе нельзя."
Если _не_ хотите - дело Ваше.

***Пантагрюэль тихо плачет в углу.
Не плачьте, пожалуйста, это (странно, что Вы не заметили) было ответом на пункт об Объективном Нравственном Законе. О том, что данные могут быть вполне объективными - но работать только в рамках некоей системы. Как, например, ньютонова физика, которая, мягко говоря, не везде применима.
А в данном случае, область применимости еще уже.

С уважением,
Антрекот

Re: Ну вообще-то -

[wiradhe.livejournal.com]

Даdfйте я вытру ему носик (Пантагрюэлю), заметив, что такой диалог:

"- Почему я должен соблюдать конвенцию?

- потому что иначе ты будешь Объективно Плох. А почему тогда ты будешь Объективно Плох? А потому что мы в это верим, и все тут. А почему тебе имеет смысл избегать быть Объективно Плохим (шелепуги-то в расчет не идут)? Ну как же, это же самоочевидно по определению, что быть Объективно Плохим - это объективно плохо! Ах, а почему тебе самому, то есть еще и тебе субъективно должно быть плохо "быть объективно плохим" = почему _тебе самому_, _для тебя самого_ имеет смысл как-то менять свое поведение на том основании, что оно объективно плохо? А Бог его знает..."

От тпкого диалога Пантагрюэль рыдать будет еще и побольше. Учитывая, что эффект тот же - ничем, кроме "Я т-тебя, негодяя!" (+ угрозу Ада, то есть то же самое в квадрате; вариант - добрым жить на свете веселей и отрадней) + "А ты иначе выйдешь очень некузявый, самому-то не стыдно?" - Вы ответить на свой же вопрос - "Почему я должен соблюдать конвенцию" - или хоть "почему я должен соблюдать Закон Бога?" - не сможете и как теоцентрист. И мы на него ничем другим ответить не можем. Только Вы по сравнению с нами еще и повесили в свой ответ - при том же выходе - ряд недоказуемых сущностей.

Re: М-да

[abax.livejournal.com]

Никакого существования некоего Нравственного Закона Вообще никто не признавал и не постулировал. Разбирались с устройством _данного_ крупного млекопитающего и характером его существования в группах.

Уважаемый Антрекот, крупное млекопитающее спрашивало Вас не о своем устройстве и не об этологии социальных животных. Оно задало вопрос: "Зачем мне поступать определенным образом", а Вы ему начали рассказывать, почему оно себя таким образом ведет. И, кажется, даже не осознали, в чем разница между этими вопросами.

Несколько удивившись

[el-d.livejournal.com]

Крупному млекопитающему вообще-то отвечали несколько иное. Что внутреннее устройства оного млекопитающего определяет некий спектр стратегий поведения. И что крупному вмеядному стайному млекопитающему данного вида, стремящемуся решать определенную группу задач, стоит вести себя так-то и так-то. Поведение сяк-то это решение с высокой вероятностью затруднит, а поведение эсяк-то с высокой вероятностью истребит саму задачу.

С уважением,
Антрекот, мелкий сумчатый хищник

Re: Несколько удивившись

[abax.livejournal.com]

Ясно. Значит, Вы в самом деле не видите разницы между моими "Почему" и "Зачем" - сиречь между исследованием поведения и обоснованием морали.

Видите ли,

[el-d.livejournal.com]

мне как-то казалось, что _зачем_ каждый для себя определяет сам. А мое дело разве что выложит на стол "почему".
Желать за других я не могу. Объективно.

С уважением,
Антрекот

Re: М-да

[abax.livejournal.com]

Тем, что не будет работать - если не будет соответствовать.
В каком смысле не будет работать?

Действнность любой системы стоит на согласии участников - и более ни на чем. Конечно. Более ни на чем, в известном смысле. Вон у шварцевского Дракона было полное согласие участников конвенции... до появления Ланцелота. Кто не соглашался, тех ели.

Вы привели хороший пример

[el-d.livejournal.com]

По пьесе Шварца очень хорошо видно, что владычество Дракона держалось не только на физическом ужасе перед ним. Да, собственно, зависело от этого ужаса едва ли не в последнюю очередь.
Никакая _сила_ не заставила город "поверить" Бургомистру.

С уважением,
Антрекот

Re: Вы привели хороший пример

[abax.livejournal.com]

То есть ответ на мой исходный вопрос - "Если функционирует, то всем соответствует". ОК, понял.

Но ничего хорошего

[el-d.livejournal.com]

для горожан это значить не будет.
Ну, опять-таки, на примере собственной истории можем наблюдать.
Да и чужой тоже.

С уважением,
Антрекот

Re: М-да

[abax.livejournal.com]

Вообще-то мы ничего не придумывали. Наблюдали и выводы делали - это да

Хорошо, давайте разберемся, что вы делали.

Вы с этикой работали отнюдь не как исследователи - ваша модель "вавилонской этики" не предназначена для ответа на вопрос, как этика формировалась исторически (если это не так, то она Фоменко фору в сто очков дает). Вы с этикой работали как философы-моралисты.

Я ее понял как такой мысленный эксперимент типа демонстрации возможности: "Мы построим этику, не обращаясь к внешнему авторитету, основываясь на согласованности человеческих потребностей и желаний".

Ну, построили. Странно бы было, если бы не построили. Имея готовые представления о том, что хорошо, что плохо, сформированные европейской культурой, и основанные на них согласованные желания и потребности - отчего не построить?

А вот обосновать ее из базовых представлений вашей метафизики, не пользуясь понятием объективного нравственного закона - не получилось. Нет ответа на простейший, первый, главный вопрос - зачем индивиду принимать требования вашей этики? Вместо ответа - отговорка: "Ну, это, мол, только для тех индивидов, которые захотят выполнять".

Обещали этику, а сделали ролевую игру.

А потом выброшенный в дверь нравственный закон уже без всяких стеснений затаскивается в окно, и оказывается, что после какого-то там чиха младенца он согласился на черт знает что и теперь уже нравственно обязан выполнять условия соглашения, с десятком ритуальных извинений: мы, мол, на самом деле не считаем, что он к чему-то нравственно обязан, мы это только промеж собой считаем, и потом об этом уже совершенно спокойно говорим и ведем себя соответственно, а кто не будет играть в наши игрушки, того мы все равно пастой намажем в строгом соответствии с их правилами.

Ребята, извините, это вы именем природы (нельзя ж, мол, иначе!)учиняете ровно то же насилие, по поводу которого сверхценникам было выставлено вами же столько счетов. На самом деле хуже: они-то считают, что если кто неправ - можно его убедить; а вам убеждать нечем. Нашего духа - тебе повезло; а если какого другого - ты, брат, не виноват, таким уродился. Но по кумполу - за нарушение закона, которого ты законом не признаешь - все равно получишь.

Собственно, это и показывает, что не обойтись без объективного нравственного закона. Без него факт никак не переходит в долг, хоть ты тресни.

Опять приходя в недоумение

[el-d.livejournal.com]

***Имея готовые представления о том, что хорошо, что плохо, сформированные европейской культурой, и основанные на них согласованные желания и потребности - отчего не построить?***
М-да. Я конечно, не автор, но автор вообще-то историк-восточник и на упомянутые понятия он не опирался вовсе.

***Нет ответа на простейший, первый, главный вопрос - зачем индивиду принимать требования вашей этики?
А зачем индивиду не стоять под стелой?
Зачем индивиду не ходить по рельсам? Он может и ходить. И даже под поезд не попасть на протяжении своей жизни...
Выживать удобнее - соблюдая технику безопасности. Хотя можно и не соблюдать. И даже выжить. Обычно все же "война всех против всех", как образ жизни людям подходит мало. Они иные варианты предпочитают.
И не то, чтобы на этот вопрос уже не отвечали.

***он согласился на черт знает что и теперь уже нравственно обязан выполнять условия соглашения
Если некто выжил/(нужное вписать), благодаря тому, что общество вокруг него соблюдало некий минимум - то _с нашей точки зрения_ этим минимумом он ему обязан. И, если он эту обязанность за собой не признает, то, _с нашей точки зрения_, выйдет он нарушителем.
Если же этого "благодаря" нет или оно чем-то аннулировано - то нет.

***Нашего духа - тебе повезло; а если какого другого - ты, брат, не виноват, таким уродился. Но по кумполу - за нарушение закона, которого ты законом не признаешь - все равно получишь.
Причем тут "наш дух"? Это, простите, последователи некоторых разновидностей объективного нравственного закона духом интересуются. И его в счет ставят. А тут - только действия.
И "уродился" я не очень понимаю, к чему отнести.
_Что_ защищает Вас сию секунду от удара ножом в спину? _Хотите_ Вы подорвать (или и дальше подрывать) эту договоренность? Вот если ответ на второй вопрос - "да", то за соответствующие действия Вам действительно прилетит по кумполу. Только не за "нарушение закона, которого ты законом не признаешь", а в порядке самозащиты.

Простите, но эта дискуссия у меня уже недоумение вызывать начинает.
Вы пропускаете аргументацию - и заявляете "убеждать нечем". О да, если игнорировать - оно и вправду нечем будет, так и есть. Но на этом уровне и с Великим Объективным Нравственным Законом так будет.
Ну я существо от природы асоциальное, _как_ Вы мне внушите, что мне этому закону нужно следовать? Чем обяжете? Или для Объективного Нравственного Закона это не возражение не действует, а только для частных человеческих договоренностей - такой уж он Объективный и Нравственный?

С уважением,
Антрекот

Re: Опять приходя в недоумение

[abax.livejournal.com]

Я конечно, не автор, но автор вообще-то историк-восточник и на упомянутые понятия он не опирался вовсе.
Какие понятия? Я говорил про какие-то понятия?

зачем индивиду принимать требования вашей этики?
А зачем индивиду не стоять под стелой?

Я мог бы напомнить, что индивид может, к примеру, принять требования не вашей этики... но суть не в этом. Важнее, что, как я уже несколько раз повторял - это чистейшей воды второй вариант ответа на мой вопрос... ("в твоих интересах") - с последствиями, которые я объяснял... возможно, Вы не все треды видели. То есть вы индивиду навяжете определенное поведение, а не этику.

"Если некто выжил" - все дальнейшее представляет собой объяснение правил игры в вашей личной песочнице, и по Вашему же мнению, имеет смысл только внутри вашей конвенции. Внешний же смысл действий ровно такой же, как, скажем, у любимой Вами инквизиции - нарушаешь НАШИ правила - мы тебя товось.

Или для Объективного Нравственного Закона это не возражение не действует, а только для частных человеческих договоренностей - такой уж он Объективный и Нравственный? Да, приблизительно так. Если это в природе заложено - она, матушка, и позаботится о средствах убеждения.

Нравственное обоснование такого убеждения есть только в теистической концепции... но я позволю себе не пересказывать Вам христианский или иудейский миф. А язычнику, в общем, остается следовать объективному нравственному закону - просто потому, что ему больше ничего делать не остается. Вменяемый язычник солипсистом и сатанистом не станет.

Re: Опять приходя в недоумение

[el-d.livejournal.com]

***Я говорил про какие-то понятия?"***
Вообще-то, некоторым образом, да. "Имея готовые представления о том, что хорошо, что плохо, сформированные европейской культурой".

***То есть вы индивиду навяжете определенное поведение, а не этику.***
Но нас-то ничего, кроме поведения, и не интересует, в конечном счете. Если человек держит слово потому, что считает, что это обрадует Сатану в аду - это не наше дело. Если человек помогает соседу из злобы, полагая, что он ему так не дает избыть свою карму, то это не наше дело. Все, что по планке и выше - не наше дело. Совсем.

***Внешний же смысл действий ровно такой же, как, скажем, у любимой Вами инквизиции - нарушаешь НАШИ правила - мы тебя товось***
За одним маленьким таким исключением. За исключением тех критериев, по которым измеряется ущерб. А так же существа оного "товось". А так - да, конечно. Так по этим признакам и убийство при самообороне от убийства при грабеже отличить невозможно. Или штраф за неправильный переход улицы от смертной казни за него же. Одно и то же.

***Нравственное обоснование такого убеждения есть только в теистической концепции...
Вы знаете, я его там не вижу. Совершенно. Это не в порядке дискуссии. Я его действительно там не вижу. Я не понимаю, каким образом Божественное происхождение закона _обязывает_ меня к подчинению.
На мой взгляд и вкус, оно меня обязывает куда меньше, чем договорное.

С уважением,
Антрекот

БРАВО!

[morreth.livejournal.com]

***На самом деле хуже: они-то считают, что если кто неправ - можно его убедить; а вам убеждать нечем. Нашего духа - тебе повезло; а если какого другого - ты, брат, не виноват, таким уродился. Но по кумполу - за нарушение закона, которого ты законом не признаешь - все равно получишь***

А что, братие? Не это ли я говорила годы назад - о "прокаженных" и "желающих странного"?

Так ведь неправда же

[el-d.livejournal.com]

И дух у нас в расчет не идет, и аргументация есть. А в той точке, где она кончается - ее и у вас не имеется.

А что до "прокаженных" - то они у вас просто другие. Но поступаете вы с ними еще веселее, чем мы.

С уважением,
Антрекот

Ну где ж неправда

[morreth.livejournal.com]

***И дух у нас в расчет не идет, и аргументация есть***

Если я всю сознательную жизнь страдала от того, что была чужой в неформально складывающихся коллективах, вела себя "не так" и не могла понять, как "так", потому что "так" ни одна зараза не могла объяснить.

И когда кто-то пишет, что _все общество_ должно существовать по тким правилам - у меня вся шкура кричит "Опасность!" Я это так чувствую - и вдруг ты говоришь "неправда". Что неправда? Мой опыт "прокаженного"? Мои ощущения?

***что до "прокаженных" - то они у вас просто другие.***

Они у нас могут чувствовать себя невиновными. А это, знаешь, великое дело - иметь возможность не сомневаться в себе, хотя бы весь мир тебя обвинял.