morreth | Принципиальный вопрос

Принципиальный вопрос

Сергей Рыбасов:

"Да мне всё равно каковы истоки согласия. Совпадение, общность инстинктов, итог прямой договорённости - всё это пути к конвенции, а не она сама.
Сама конвенция - ну, назовём это искренним согласием в общих для нас (участников) принципах.
При чём тут закон-то? Согласие - вот оно, по факту существует, а закон - это не ко мне, это к вам или к юристам. Для меня согласие - необходимо и достаточно"

Камень преткновения вот какой: у меня создалось отчетливое впечатление, что оппонент не видит разрыва между "мне было бы неприятно, если бы меня убили" и "следовательно, я не должен убивать". Для него все ясно (если я ошибаюсь, конечно же, меня нужно поправить) - если большинство людей "в сердце своем" находит что-то неприятным, оно тем самым соглашается, что этого нельзя делать/допускать по отношению к кому бы то ни было из "своей стаи".

Я даже не стану апеллировать к истории. Я просто хочу показать, что вывод "убивать нельзя" из посылки "мне было бы неприятно, если бы меня убили" - никак не следует. "Все люди смертны - значит Гай смертен", примерно так это выглядит. Среднего члена у силлогизма нет. Можем мы его реконструировать так, чтобы вывод соответствовал посылке? Да, "Гай - человек", вот он. Если его нет или условие не соблюдаятся (Гай - не человек, а камень; он не живой - и не может бвть смертным), вывод не стоит на посылке, а висит в воздухе. Он может быть по факту верным (например, Гай таки человек и действительно смертен), но это ни в коем случае не логический вывод, а удачная догадка.

Возвращаясь к предмету спора - между "большинству людей неприятно насилие" и "большинство людей обязуется не причинять насилия" провал несколько больше. И пока мы не провесили все звенья цепи над этим провалом - второе не вывод из первого, а не более чем удачная догадка.

Ведь именно тот факт, что большинству людей насилие неприятно, во все времена был лпорой режимов, держащихся на насилии: таким образом от людей добивались подчинения. Причем "право большинства" - ну вот есть "право большой дубинки", а тут "много маленьких" дубинок - ни хрена не работало: вы слышали про государство, где аппарат подавления численностью превышал бы остальное мужское население страны? Нет? И я нет. Таким образом, само по себе "согласие" большинства в вопросе о неприятии насилия ничем не помогает установить конвенцию: да, насилие неприятно ТЕРПЕТЬ - это не значит, что его неприятно ПРИЧИНЯТЬ; поднимись на следующую ступень "пищевой лестницы" - и только. На этом построена, скажем, система дедовщины: непрерывная преесмтвенность террора обеспечивается именно гарантированным подъемом терроризируемых в ранг терроризирующих. И тот факт, что дедам было неприятно терпеть насилие в бытность "черпаками", никак не становится предпосылкой к гуманному обращению со следующим поколением - напротив, "мы терпели - теперь вы потерпите".

Но, допустим, этическая конвенция в обществе установилась в том виде, какой мы получили только что: право "большой дубинки". Самодостаточна ли она? НЕТ - иначе общество и оставалось бы на уровне "права большой дубинки". Если эта конвенция существовала, она постоянно оспаривалась и пересматривалась - иначе как бы мы "дошли до жизни такой"?

Но чтобы пересматривать конвенцию, нужно что-то большее, чем согласие. А именно: конструктивное НЕСОГЛАСИЕ. Ккак-то же пришли к выводу, что, например, "большая дубика" - плохо и, скажем, полисная демократия - лучше.

А значит, абстрагировались от "приятно-неприятно" и начали рассматривать проблему на качественно ином уровне, руководствуясь другими критериями. И главное - начали ее _проговаривать_. Традиция может держаться на слепом подражании предыдущему поколению. Развитие возможно только на базе сравнения конкурирующих установок. Но выбор между конкурирующими установками возможен только при условии наличия системы критериев, _несводимых_ к этим установкам. Ну, типа: мы выбираем форму параллелепипеда для кирпичей не потому что она больше радует глаз, а потому что круглые кирпичи не очень-то хорошо держатся вместе. Мы выбираем ФОРМУ, но критерий - пригодность для стоительства - к _форме_ не сводится. Точно так же и критерий выбора этической системы не сводится к вопросу "приятно-неприятно". У Никоса дубинка больше, ему было бы приятно не давать Андроклу права голоса - а вот поди ж ты, раз Андрокл такой же свободнорожденный гражданин, так надо дать, потому что так будет _справедливо_, а это уже вопрос этики.

Но "инстинкта справедливости" нет. Вопрос о справедливости каждый раз нужно проговаривать, ибо того самого "внутреннего согласия" по нему быть не может, слишком сложное, комплексное это понятие. И очень часто такие комплексные понятия являются способом уйти от существа вопроса: традиция выработана, какое-то смутное поимание справедливости устаканилось, слово превратилось из этического понтия в дежурный комплимент. "Если мы не терпим насилия над собой, то справедливо не причинять насилия и другим" - говорит софист. Все рукоплещут, и тут поднимается со скамейки безобразный курносый Сократ и спрашивает - "А что мы называем справедливостью"? Ба-лин... Только что нашли формулировку, достаточно расплывчатую для того, чтобы устроить всех - и тут этот старый козел требует конкретизировать.

"Конвенциональность этики" - расплывчатая формулировка, которая устраивает всех, потому что позволяет остановть мысль на этой границе и пустить ее свободно пастись. Я - тот самый старый козел, который достает всех вопросом: ребята, а как у вас третье следует из первого? Где второе?

Flat | Top-Level Comments Only

Я конечно, не автор, но автор вообще-то историк-восточник и на упомянутые понятия он не опирался вовсе.
Какие понятия? Я говорил про какие-то понятия?

зачем индивиду принимать требования вашей этики?
А зачем индивиду не стоять под стелой?

Я мог бы напомнить, что индивид может, к примеру, принять требования не вашей этики... но суть не в этом. Важнее, что, как я уже несколько раз повторял - это чистейшей воды второй вариант ответа на мой вопрос... ("в твоих интересах") - с последствиями, которые я объяснял... возможно, Вы не все треды видели. То есть вы индивиду навяжете определенное поведение, а не этику.

"Если некто выжил" - все дальнейшее представляет собой объяснение правил игры в вашей личной песочнице, и по Вашему же мнению, имеет смысл только внутри вашей конвенции. Внешний же смысл действий ровно такой же, как, скажем, у любимой Вами инквизиции - нарушаешь НАШИ правила - мы тебя товось.

Или для Объективного Нравственного Закона это не возражение не действует, а только для частных человеческих договоренностей - такой уж он Объективный и Нравственный? Да, приблизительно так. Если это в природе заложено - она, матушка, и позаботится о средствах убеждения.

Нравственное обоснование такого убеждения есть только в теистической концепции... но я позволю себе не пересказывать Вам христианский или иудейский миф. А язычнику, в общем, остается следовать объективному нравственному закону - просто потому, что ему больше ничего делать не остается. Вменяемый язычник солипсистом и сатанистом не станет.

***Я говорил про какие-то понятия?"***
Вообще-то, некоторым образом, да. "Имея готовые представления о том, что хорошо, что плохо, сформированные европейской культурой".

***То есть вы индивиду навяжете определенное поведение, а не этику.***
Но нас-то ничего, кроме поведения, и не интересует, в конечном счете. Если человек держит слово потому, что считает, что это обрадует Сатану в аду - это не наше дело. Если человек помогает соседу из злобы, полагая, что он ему так не дает избыть свою карму, то это не наше дело. Все, что по планке и выше - не наше дело. Совсем.

***Внешний же смысл действий ровно такой же, как, скажем, у любимой Вами инквизиции - нарушаешь НАШИ правила - мы тебя товось***
За одним маленьким таким исключением. За исключением тех критериев, по которым измеряется ущерб. А так же существа оного "товось". А так - да, конечно. Так по этим признакам и убийство при самообороне от убийства при грабеже отличить невозможно. Или штраф за неправильный переход улицы от смертной казни за него же. Одно и то же.

***Нравственное обоснование такого убеждения есть только в теистической концепции...
Вы знаете, я его там не вижу. Совершенно. Это не в порядке дискуссии. Я его действительно там не вижу. Я не понимаю, каким образом Божественное происхождение закона _обязывает_ меня к подчинению.
На мой взгляд и вкус, оно меня обязывает куда меньше, чем договорное.

С уважением,
Антрекот

***Вообще-то, некоторым образом, да. "Имея готовые представления о том, что хорошо, что плохо, сформированные европейской культурой"***

Антрекот, насколько я знаю, не в Вавилоне, а в Москве воспитывался Могултай. И Вавилоном занялся тогда, когда его нравственное формирование в основном уже завершилось.

как ты заметила, категорически не устраивает.
В отличие от.

С уважением,
Антрекот

Его в понятиях морали и этики наставляли с детства европейцы, советские люди. И от этого он никуда не денется.

а князя Оду - самураи его отца.
"Где бы я был, если бы я их слушал". Со всем этим гегельянством и прочими прелестями Людмилы.

С уважением,
Антрекот

***"Где бы я был, если бы я их слушал". Со всем этим гегельянством и прочими прелестями Людмилы***

Ты знаешь родителей Могултая лично? Я не знаю, но по умолчанию думаю о них хорошо.
О дктском круге чтения Могултая я тоже знаю мало - но полагаю, что в него входили сочинения _европейских_ авторов.

И даже если по принципу князя Ода - то все равно Могутай так же не мог получить вавилонское воспитание, как князь Ода - исламское. Принял он европейскую парадигму, отолкнул ли - а в начале была она.

Уважаемый Abax утверждал, что представление о плохом и хорошем оттуда _взято_. Вот это странное для меня построение и оспаривалось. Человека от столкновения с современными представлениями аж в минусовые века занесло на энергии отторжения, а мне говорят "невелик труд взять современные понятия"... :)

С уважением,
Антрекот

***Уважаемый Abax утверждал, что представление о плохом и хорошем оттуда _взято_***

Но оно оттуда и взято. Маленькому Саше именно европейцы объяснняли, что хорошо, что плохо. Он читал европейские книжки и видел - вот хорошие ребята, вот плохиши. И В ЦЕЛОМ его представления совпалают, например, с моими. Мы не помиримся на том, ПОЧЕМУ - но на том, ЧТО - с большой вероятностью.

***Он читал европейские книжки и видел - вот хорошие ребята, вот плохиши.
И от того, как делаются эти выводы, его трясло так, что он, повторяю, на три тысячелетия в прошлое удрал от вашего нравстенного закона, чтобы всю эту душеполезность не видеть.
И правильно сделал.

С уважением,
Антрекот

дашь человеку высказаться самому?

Мнеи в самом деле было бы интересно узнать, чем мог прогневить Могултая тот же "Аленький цветочек", к примеру.

Мое чтение в детстве было хорошо шлепнуто идеологической печатью - Кассиль, Гайдар, Катаев -но может быть, человека растили на более достойных образцах литературы?

С уважением,
Антрекот

Из первых рук.

1. никоим образом. Речь шла не о теоретических моделях, а просто о конкретном мнении - что хорошо, что плохо

2. вас - может быть, хотя это несколько странно... а его? Вы ж вроде бы собирались его убеждать, если я ничего не путаю? Еще раз повторю, что я оспариваю не практическую возможность заставить некое множество людей исполнять определенный комплекс поведенческих предписаний без обращения к каким бы то ни было "сверхценническим" доктринам - а существование аргументов, которые могли бы убедить кого-либо Вашу доктрину принять как собственную этику. За исключением ситуации, когда у него и так уже полное совпадение с Вами по всем важнейшим позициям.

3. рассмотрим юридическую аналогию.

А договорился выполнить некое обязательство в срок - иначе очень большой штраф. По рассеянности напрочь об этом забыл, и обязательства не выполнил - но так случилось, что и ущерба его контрагент не понес. Но суд решил штраф взыскать, потому что это точно соответствовало смыслу закона и договора. Денег у А не хватило - его имущество конфисковали и продали.

Б действовал в строгом соответствии с существующими законами и никаких обязательств не нарушал. Но в результате его правомерных и законных действий государство понесло очень большой ущерб (К примеру, Б изобрел какую-нибудь хрень, в результате продукция компании - крупного донора бюджета - стала никому не нужной). Б в нарушение закона уволили с работы. Суд оставил решение в силе, мотивируя это вредом, нанесенным "общественным интересам".

Какое решение суда Вам кажется более справедливым? Точно ли размер ущерба - именно тот критерий, по которому это можно определить?

"Сверхценники" полагают, что несогласные нарушают существующие обязательства (долг), хотя по глупости не понимают этого. Вы полагаете, что никаких обязательств перед Вами те, кто вне конвенции, не несут. Ergo?

4. Я не понимаю, каким образом Божественное происхождение закона _обязывает_ меня к подчинению По моему личному мнению - никаким. Мне интересно было бы услышать по этому поводу мнение людей, скажем так, лучше знающих ортодоксальную доктрину - но у меня такое ощущение, что и в иудаизме, и в христианстве обязывает не божественное происхождение закона. Евреев обязывает Завет (договор между Богом и народом), христиан связывают с Богом отношения взаимной любви, поэтому каких-то специальных причин исполнять Его волю им не требуется. См. также диалог у Льюиса в "Переландре" - "Ведь вы же служите Богу, потому что он Дух - Конечно, нет! Мы служим ему потому, что он благ и мудр".

Ольга, может быть, Вы скажете, прав я или нет?

***Ольга, может быть, Вы скажете, прав я или нет?***

Я пошла за Льюисом и Богом Льюиса - в отношении меня вы, несомненно, правы.

Господа, прошу дискуссию о словах "благ" и "мудр" не развивать. Я не в настроении.

1. Речь шла не о теоретических моделях, а просто о конкретном мнении - что хорошо, что плохо
Так вот и с ним будет очень серьезное расхождение. Странно, что Вы его не заметили.

Вы ж вроде бы собирались его убеждать, если я ничего не путаю?
Да. Но одним из пунктов конвенции является то, что в сферу ее действия попадают только дела.
Предпочительнее, конечно, чтобы акушерка, моя руки перед родами, знала, для чего она это делает. Но если она это делает из почтения к Деве Марии - это лучше, чем ничего.
Убеждать - да так же, как убеждали и в помянутом выше деле. Отсутствием родильной горячки. Это если речь идет обо мне. Я просто не могу ссылаться на общий эмоциональный опыт за отсутствием такового, хотя знаю, что он есть.

3. Оба решения в описанном виде несправедливы. Насколько мне известно, по нашим текущим законам они еще и невозможны.
В случае с А штраф или что-то еще у нас были бы возможны, если бы ущерб неисполнением был нанесен, скажем, профессиональной ассоциации. Например, если я не явлюсь на перевод в суд, не предупредив, а заседание не состоится по другой причине - то есть никто не пострадает - то ассоциация переводчиков, тем не менее, будет иметь право применить ко мне, члену ассоциации, ряд мер - по факту ущерба для репутации. (Замечу, что при вступлении в ассоциацию человек берет на себя обязательство эту репутацию блюсти.)
В случае с Б меры были возможны, если там возникла ситуация типа insider trading. Но тогда и увольнение не было бы противозаконным.
Но это по форме. А по существу Вы, вероятно, пропустили в одном из сообщений фразу "и наносить друг другу только тот ущерб, который дозволяется конвенцией". Так что сам по себе проверяемый ущерб вовсе не обязательно является поводом. Спектр _еще_ уже.

***Вы полагаете, что никаких обязательств перед Вами те, кто вне конвенции, не несут. Ergo?***
? У меня нет обязательств перед львом, у льва нет обязательств передо мной - откуда берется моя обязанность позволить себя съесть? Я могу понять, откуда возьмется мое обязательство не трогать льва, если он на меня не нападает, и вообще не вмешиваться в его личную львиную жизнь - поскольку _по моей клятве_, выбирая между решениями, следует, при прочих равных, выбирать ведущие к неумножению боли. Но откуда возьмется обязанность не оказывать сопротивления?
То же самое и с теми немногими, кто конвенцию не нарушает, а не признает.

***Мы служим ему потому, что он благ и мудр
Простите, но это то же самое - только с довеском в виде Духа.

С уважением,
Антрекот

Flat | Top-Level Comments Only

Принципиальный вопрос

Re: Опять приходя в недоумение

Re: Опять приходя в недоумение

Re: Опять приходя в недоумение

И Москва его,

It doesn't matter

Ну да

Re: Ну да

Э нет,

Re: Э нет,

Извини - глупость собачья

Может, ты наконец-то

Так я просто знаю.

Так дай мне узнать

Re: Опять приходя в недоумение

Re: Опять приходя в недоумение

Re: Опять приходя в недоумение