![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Принципиальный вопрос
Сергей Рыбасов:
"Да мне всё равно каковы истоки согласия. Совпадение, общность инстинктов, итог прямой договорённости - всё это пути к конвенции, а не она сама.
Сама конвенция - ну, назовём это искренним согласием в общих для нас (участников) принципах.
При чём тут закон-то? Согласие - вот оно, по факту существует, а закон - это не ко мне, это к вам или к юристам. Для меня согласие - необходимо и достаточно"
Камень преткновения вот какой: у меня создалось отчетливое впечатление, что оппонент не видит разрыва между "мне было бы неприятно, если бы меня убили" и "следовательно, я не должен убивать". Для него все ясно (если я ошибаюсь, конечно же, меня нужно поправить) - если большинство людей "в сердце своем" находит что-то неприятным, оно тем самым соглашается, что этого нельзя делать/допускать по отношению к кому бы то ни было из "своей стаи".
Я даже не стану апеллировать к истории. Я просто хочу показать, что вывод "убивать нельзя" из посылки "мне было бы неприятно, если бы меня убили" - никак не следует. "Все люди смертны - значит Гай смертен", примерно так это выглядит. Среднего члена у силлогизма нет. Можем мы его реконструировать так, чтобы вывод соответствовал посылке? Да, "Гай - человек", вот он. Если его нет или условие не соблюдаятся (Гай - не человек, а камень; он не живой - и не может бвть смертным), вывод не стоит на посылке, а висит в воздухе. Он может быть по факту верным (например, Гай таки человек и действительно смертен), но это ни в коем случае не логический вывод, а удачная догадка.
Возвращаясь к предмету спора - между "большинству людей неприятно насилие" и "большинство людей обязуется не причинять насилия" провал несколько больше. И пока мы не провесили все звенья цепи над этим провалом - второе не вывод из первого, а не более чем удачная догадка.
Ведь именно тот факт, что большинству людей насилие неприятно, во все времена был лпорой режимов, держащихся на насилии: таким образом от людей добивались подчинения. Причем "право большинства" - ну вот есть "право большой дубинки", а тут "много маленьких" дубинок - ни хрена не работало: вы слышали про государство, где аппарат подавления численностью превышал бы остальное мужское население страны? Нет? И я нет. Таким образом, само по себе "согласие" большинства в вопросе о неприятии насилия ничем не помогает установить конвенцию: да, насилие неприятно ТЕРПЕТЬ - это не значит, что его неприятно ПРИЧИНЯТЬ; поднимись на следующую ступень "пищевой лестницы" - и только. На этом построена, скажем, система дедовщины: непрерывная преесмтвенность террора обеспечивается именно гарантированным подъемом терроризируемых в ранг терроризирующих. И тот факт, что дедам было неприятно терпеть насилие в бытность "черпаками", никак не становится предпосылкой к гуманному обращению со следующим поколением - напротив, "мы терпели - теперь вы потерпите".
Но, допустим, этическая конвенция в обществе установилась в том виде, какой мы получили только что: право "большой дубинки". Самодостаточна ли она? НЕТ - иначе общество и оставалось бы на уровне "права большой дубинки". Если эта конвенция существовала, она постоянно оспаривалась и пересматривалась - иначе как бы мы "дошли до жизни такой"?
Но чтобы пересматривать конвенцию, нужно что-то большее, чем согласие. А именно: конструктивное НЕСОГЛАСИЕ. Ккак-то же пришли к выводу, что, например, "большая дубика" - плохо и, скажем, полисная демократия - лучше.
А значит, абстрагировались от "приятно-неприятно" и начали рассматривать проблему на качественно ином уровне, руководствуясь другими критериями. И главное - начали ее _проговаривать_. Традиция может держаться на слепом подражании предыдущему поколению. Развитие возможно только на базе сравнения конкурирующих установок. Но выбор между конкурирующими установками возможен только при условии наличия системы критериев, _несводимых_ к этим установкам. Ну, типа: мы выбираем форму параллелепипеда для кирпичей не потому что она больше радует глаз, а потому что круглые кирпичи не очень-то хорошо держатся вместе. Мы выбираем ФОРМУ, но критерий - пригодность для стоительства - к _форме_ не сводится. Точно так же и критерий выбора этической системы не сводится к вопросу "приятно-неприятно". У Никоса дубинка больше, ему было бы приятно не давать Андроклу права голоса - а вот поди ж ты, раз Андрокл такой же свободнорожденный гражданин, так надо дать, потому что так будет _справедливо_, а это уже вопрос этики.
Но "инстинкта справедливости" нет. Вопрос о справедливости каждый раз нужно проговаривать, ибо того самого "внутреннего согласия" по нему быть не может, слишком сложное, комплексное это понятие. И очень часто такие комплексные понятия являются способом уйти от существа вопроса: традиция выработана, какое-то смутное поимание справедливости устаканилось, слово превратилось из этического понтия в дежурный комплимент. "Если мы не терпим насилия над собой, то справедливо не причинять насилия и другим" - говорит софист. Все рукоплещут, и тут поднимается со скамейки безобразный курносый Сократ и спрашивает - "А что мы называем справедливостью"? Ба-лин... Только что нашли формулировку, достаточно расплывчатую для того, чтобы устроить всех - и тут этот старый козел требует конкретизировать.
"Конвенциональность этики" - расплывчатая формулировка, которая устраивает всех, потому что позволяет остановть мысль на этой границе и пустить ее свободно пастись. Я - тот самый старый козел, который достает всех вопросом: ребята, а как у вас третье следует из первого? Где второе?
"Да мне всё равно каковы истоки согласия. Совпадение, общность инстинктов, итог прямой договорённости - всё это пути к конвенции, а не она сама.
Сама конвенция - ну, назовём это искренним согласием в общих для нас (участников) принципах.
При чём тут закон-то? Согласие - вот оно, по факту существует, а закон - это не ко мне, это к вам или к юристам. Для меня согласие - необходимо и достаточно"
Камень преткновения вот какой: у меня создалось отчетливое впечатление, что оппонент не видит разрыва между "мне было бы неприятно, если бы меня убили" и "следовательно, я не должен убивать". Для него все ясно (если я ошибаюсь, конечно же, меня нужно поправить) - если большинство людей "в сердце своем" находит что-то неприятным, оно тем самым соглашается, что этого нельзя делать/допускать по отношению к кому бы то ни было из "своей стаи".
Я даже не стану апеллировать к истории. Я просто хочу показать, что вывод "убивать нельзя" из посылки "мне было бы неприятно, если бы меня убили" - никак не следует. "Все люди смертны - значит Гай смертен", примерно так это выглядит. Среднего члена у силлогизма нет. Можем мы его реконструировать так, чтобы вывод соответствовал посылке? Да, "Гай - человек", вот он. Если его нет или условие не соблюдаятся (Гай - не человек, а камень; он не живой - и не может бвть смертным), вывод не стоит на посылке, а висит в воздухе. Он может быть по факту верным (например, Гай таки человек и действительно смертен), но это ни в коем случае не логический вывод, а удачная догадка.
Возвращаясь к предмету спора - между "большинству людей неприятно насилие" и "большинство людей обязуется не причинять насилия" провал несколько больше. И пока мы не провесили все звенья цепи над этим провалом - второе не вывод из первого, а не более чем удачная догадка.
Ведь именно тот факт, что большинству людей насилие неприятно, во все времена был лпорой режимов, держащихся на насилии: таким образом от людей добивались подчинения. Причем "право большинства" - ну вот есть "право большой дубинки", а тут "много маленьких" дубинок - ни хрена не работало: вы слышали про государство, где аппарат подавления численностью превышал бы остальное мужское население страны? Нет? И я нет. Таким образом, само по себе "согласие" большинства в вопросе о неприятии насилия ничем не помогает установить конвенцию: да, насилие неприятно ТЕРПЕТЬ - это не значит, что его неприятно ПРИЧИНЯТЬ; поднимись на следующую ступень "пищевой лестницы" - и только. На этом построена, скажем, система дедовщины: непрерывная преесмтвенность террора обеспечивается именно гарантированным подъемом терроризируемых в ранг терроризирующих. И тот факт, что дедам было неприятно терпеть насилие в бытность "черпаками", никак не становится предпосылкой к гуманному обращению со следующим поколением - напротив, "мы терпели - теперь вы потерпите".
Но, допустим, этическая конвенция в обществе установилась в том виде, какой мы получили только что: право "большой дубинки". Самодостаточна ли она? НЕТ - иначе общество и оставалось бы на уровне "права большой дубинки". Если эта конвенция существовала, она постоянно оспаривалась и пересматривалась - иначе как бы мы "дошли до жизни такой"?
Но чтобы пересматривать конвенцию, нужно что-то большее, чем согласие. А именно: конструктивное НЕСОГЛАСИЕ. Ккак-то же пришли к выводу, что, например, "большая дубика" - плохо и, скажем, полисная демократия - лучше.
А значит, абстрагировались от "приятно-неприятно" и начали рассматривать проблему на качественно ином уровне, руководствуясь другими критериями. И главное - начали ее _проговаривать_. Традиция может держаться на слепом подражании предыдущему поколению. Развитие возможно только на базе сравнения конкурирующих установок. Но выбор между конкурирующими установками возможен только при условии наличия системы критериев, _несводимых_ к этим установкам. Ну, типа: мы выбираем форму параллелепипеда для кирпичей не потому что она больше радует глаз, а потому что круглые кирпичи не очень-то хорошо держатся вместе. Мы выбираем ФОРМУ, но критерий - пригодность для стоительства - к _форме_ не сводится. Точно так же и критерий выбора этической системы не сводится к вопросу "приятно-неприятно". У Никоса дубинка больше, ему было бы приятно не давать Андроклу права голоса - а вот поди ж ты, раз Андрокл такой же свободнорожденный гражданин, так надо дать, потому что так будет _справедливо_, а это уже вопрос этики.
Но "инстинкта справедливости" нет. Вопрос о справедливости каждый раз нужно проговаривать, ибо того самого "внутреннего согласия" по нему быть не может, слишком сложное, комплексное это понятие. И очень часто такие комплексные понятия являются способом уйти от существа вопроса: традиция выработана, какое-то смутное поимание справедливости устаканилось, слово превратилось из этического понтия в дежурный комплимент. "Если мы не терпим насилия над собой, то справедливо не причинять насилия и другим" - говорит софист. Все рукоплещут, и тут поднимается со скамейки безобразный курносый Сократ и спрашивает - "А что мы называем справедливостью"? Ба-лин... Только что нашли формулировку, достаточно расплывчатую для того, чтобы устроить всех - и тут этот старый козел требует конкретизировать.
"Конвенциональность этики" - расплывчатая формулировка, которая устраивает всех, потому что позволяет остановть мысль на этой границе и пустить ее свободно пастись. Я - тот самый старый козел, который достает всех вопросом: ребята, а как у вас третье следует из первого? Где второе?
no subject
не предлагаю "руководствоваться критериями". Я объясняю, что такое "этические таблицы". Почему они относительны и субъективны. Почему целесообразно проводить индивидуальную адаптацию этих таблиц и т.п. Любая целесообразность предполагает цель. В общем, понятно становится, что Вы, говоря о "человеке номер два", имеете в виду "человека номер один", (реально) полагающего объективным нравственным законом стремление к максимизации удовольствия. Это богатая тема, но не совсем та, которую я обсуждал.
Собственно, ключевой пункт разногласий здесь Ну, с моей точки зрения, возможность-невозможность прогноза - обстоятельство важное, но вторичное. Ключевой пункт разногласий - ИМХО, уровень рефлексии. Вы считаете, что наши желания детерминированы природой и что поэтому нам ничего не остается, кроме как пребывать у них в добровольном и (в Вашем предположении) приятном рабстве, я считаю, что они не детерминированы.
А насчет возможности прогноза - помнится, Воланд на эту тему провел короткую, но содержательную дискуссию... Но, конечно, если кто может - большому кораблю большое плавание.
Разумеется, не всегда, и не на произвольное время вперед... Но это уже детали. - Существенные, я бы сказал, детали. Если возможен локальный прогноз, и невозможен глобальный - значит, наш гипотетический гедонист в принципе не может оценить бонусы, которые могли бы ему отвалиться, если бы он доверился чужому опыту и выбрал путь, который ему в данный момент кажется неинтересным.
Тому, кто этого не может... действительно ему остается только верить на слово тому, кто может Это, опять-таки, зависит от целей, которые он перед собой ставит. Если максимизацию удовольствия - да. Только как вот найти такого товарища, который все возможные удовольствия познал на собственном опыте и может их здраво и веско сравнивать?
Тот, кто считает, что этого не может никто (из людей), остается только либо полагаться на случай, либо верить в то, что соответствующие таблицы составлены не людьми. Лично я в это не верю. Кажется, есть протестантские секты, которые полагают, что Бог действительно выписал такие рецепты, последовав которым человек в земной жизни будет неизбежно вознагражден полной мерой земным же успехом... но в моих глазах это бред.
no subject
второе - не прошито. Это результат Вашего решения. Другие люди - другие вещи максимизируют.
Это не результат моего решения. Это рабочая гипотеза (ну, допустим, моя) об алгоритме поведения живых существ. Любых. Почему и "прошита". Принятие решения - это уже прерогатива какого-никакого, но сознания, разума...
Вы считаете, что наши желания детерминированы природой и что поэтому нам ничего не остается, кроме как пребывать у них в добровольном и (в Вашем предположении) приятном рабстве, я считаю, что они не детерминированы.
Нет, это базовые механизмы генерации удовольствия детерминированы. А вот желания вполне поддаются даже сознательной регулировке. Да хотя бы классическим методом "зеленого винограда". Не говоря уж о всяких подсознательных воздействиях.
Как раз "зеленый виноград" - очень хороший пример. В "таблицу ожидаемых состояний" сознательно чисто техническими приемами (стимуляцией воспоминаний о случаях, когда попадалась кислятина) вносится заниженное ожидание удовольствия от данных конкретных труднодостижимых виноградных гроздей.
Кстати, вполне возможный побочный эффект - в будущем вообще виноград не будет доставлять прежнего удовольствия. Или вызывать желания. ;)
no subject
оно, впрочем, и как рабочая гипотеза мало чего стоит - как-то все больше люди не удовольствие максимизируют, а что-то другое... иначе почему счастья на лицах не видно?
Вы, видимо, имеете в виду не максимизацию, а просто стремление к удовольствию? ну, есть оно. И дохрена еще других стремлений. Человек выбирает.
no subject
поскольку не определяет ответ на первый и главный вопрос - чего я хочу
Отвечает: хотите того, желание чего в Вас заложили в раннем детстве. Поройте и отроете.
У Эрика Бьерна есть довольно известное наблюдение (психологический прием).
Очень часто сценарий человеческой жизни можно спрогнозировать по любимой детской ("от двух до пяти", ну может до семи лет) книжке/фильму/сказке/стишку. Вплоть до деталей биографии.
Не всегда, но, повторяю, очень часто. По крайней мере психологический портрет очень хорошо этим высвечивается.
no subject
а если я все-таки выбираю из разных "хочу" главное сам - к чему мне в чем-то там рыться? Тогда для меня существенен не вопрос "почему хочу", а вопрос - "зачем хочу".
no subject
Порыться имеет смысл в поисках еще какого-нибудь "заложенного хотения". Вдруг и выбор станет богаче.
А этика и рацио нужны для выбора пути.
Чтобы в процессе максимизации не проваливаться в "ямы", а двигаться (по возможности) по "хребтам" целевой функции.