![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Принципиальный вопрос
Сергей Рыбасов:
"Да мне всё равно каковы истоки согласия. Совпадение, общность инстинктов, итог прямой договорённости - всё это пути к конвенции, а не она сама.
Сама конвенция - ну, назовём это искренним согласием в общих для нас (участников) принципах.
При чём тут закон-то? Согласие - вот оно, по факту существует, а закон - это не ко мне, это к вам или к юристам. Для меня согласие - необходимо и достаточно"
Камень преткновения вот какой: у меня создалось отчетливое впечатление, что оппонент не видит разрыва между "мне было бы неприятно, если бы меня убили" и "следовательно, я не должен убивать". Для него все ясно (если я ошибаюсь, конечно же, меня нужно поправить) - если большинство людей "в сердце своем" находит что-то неприятным, оно тем самым соглашается, что этого нельзя делать/допускать по отношению к кому бы то ни было из "своей стаи".
Я даже не стану апеллировать к истории. Я просто хочу показать, что вывод "убивать нельзя" из посылки "мне было бы неприятно, если бы меня убили" - никак не следует. "Все люди смертны - значит Гай смертен", примерно так это выглядит. Среднего члена у силлогизма нет. Можем мы его реконструировать так, чтобы вывод соответствовал посылке? Да, "Гай - человек", вот он. Если его нет или условие не соблюдаятся (Гай - не человек, а камень; он не живой - и не может бвть смертным), вывод не стоит на посылке, а висит в воздухе. Он может быть по факту верным (например, Гай таки человек и действительно смертен), но это ни в коем случае не логический вывод, а удачная догадка.
Возвращаясь к предмету спора - между "большинству людей неприятно насилие" и "большинство людей обязуется не причинять насилия" провал несколько больше. И пока мы не провесили все звенья цепи над этим провалом - второе не вывод из первого, а не более чем удачная догадка.
Ведь именно тот факт, что большинству людей насилие неприятно, во все времена был лпорой режимов, держащихся на насилии: таким образом от людей добивались подчинения. Причем "право большинства" - ну вот есть "право большой дубинки", а тут "много маленьких" дубинок - ни хрена не работало: вы слышали про государство, где аппарат подавления численностью превышал бы остальное мужское население страны? Нет? И я нет. Таким образом, само по себе "согласие" большинства в вопросе о неприятии насилия ничем не помогает установить конвенцию: да, насилие неприятно ТЕРПЕТЬ - это не значит, что его неприятно ПРИЧИНЯТЬ; поднимись на следующую ступень "пищевой лестницы" - и только. На этом построена, скажем, система дедовщины: непрерывная преесмтвенность террора обеспечивается именно гарантированным подъемом терроризируемых в ранг терроризирующих. И тот факт, что дедам было неприятно терпеть насилие в бытность "черпаками", никак не становится предпосылкой к гуманному обращению со следующим поколением - напротив, "мы терпели - теперь вы потерпите".
Но, допустим, этическая конвенция в обществе установилась в том виде, какой мы получили только что: право "большой дубинки". Самодостаточна ли она? НЕТ - иначе общество и оставалось бы на уровне "права большой дубинки". Если эта конвенция существовала, она постоянно оспаривалась и пересматривалась - иначе как бы мы "дошли до жизни такой"?
Но чтобы пересматривать конвенцию, нужно что-то большее, чем согласие. А именно: конструктивное НЕСОГЛАСИЕ. Ккак-то же пришли к выводу, что, например, "большая дубика" - плохо и, скажем, полисная демократия - лучше.
А значит, абстрагировались от "приятно-неприятно" и начали рассматривать проблему на качественно ином уровне, руководствуясь другими критериями. И главное - начали ее _проговаривать_. Традиция может держаться на слепом подражании предыдущему поколению. Развитие возможно только на базе сравнения конкурирующих установок. Но выбор между конкурирующими установками возможен только при условии наличия системы критериев, _несводимых_ к этим установкам. Ну, типа: мы выбираем форму параллелепипеда для кирпичей не потому что она больше радует глаз, а потому что круглые кирпичи не очень-то хорошо держатся вместе. Мы выбираем ФОРМУ, но критерий - пригодность для стоительства - к _форме_ не сводится. Точно так же и критерий выбора этической системы не сводится к вопросу "приятно-неприятно". У Никоса дубинка больше, ему было бы приятно не давать Андроклу права голоса - а вот поди ж ты, раз Андрокл такой же свободнорожденный гражданин, так надо дать, потому что так будет _справедливо_, а это уже вопрос этики.
Но "инстинкта справедливости" нет. Вопрос о справедливости каждый раз нужно проговаривать, ибо того самого "внутреннего согласия" по нему быть не может, слишком сложное, комплексное это понятие. И очень часто такие комплексные понятия являются способом уйти от существа вопроса: традиция выработана, какое-то смутное поимание справедливости устаканилось, слово превратилось из этического понтия в дежурный комплимент. "Если мы не терпим насилия над собой, то справедливо не причинять насилия и другим" - говорит софист. Все рукоплещут, и тут поднимается со скамейки безобразный курносый Сократ и спрашивает - "А что мы называем справедливостью"? Ба-лин... Только что нашли формулировку, достаточно расплывчатую для того, чтобы устроить всех - и тут этот старый козел требует конкретизировать.
"Конвенциональность этики" - расплывчатая формулировка, которая устраивает всех, потому что позволяет остановть мысль на этой границе и пустить ее свободно пастись. Я - тот самый старый козел, который достает всех вопросом: ребята, а как у вас третье следует из первого? Где второе?
"Да мне всё равно каковы истоки согласия. Совпадение, общность инстинктов, итог прямой договорённости - всё это пути к конвенции, а не она сама.
Сама конвенция - ну, назовём это искренним согласием в общих для нас (участников) принципах.
При чём тут закон-то? Согласие - вот оно, по факту существует, а закон - это не ко мне, это к вам или к юристам. Для меня согласие - необходимо и достаточно"
Камень преткновения вот какой: у меня создалось отчетливое впечатление, что оппонент не видит разрыва между "мне было бы неприятно, если бы меня убили" и "следовательно, я не должен убивать". Для него все ясно (если я ошибаюсь, конечно же, меня нужно поправить) - если большинство людей "в сердце своем" находит что-то неприятным, оно тем самым соглашается, что этого нельзя делать/допускать по отношению к кому бы то ни было из "своей стаи".
Я даже не стану апеллировать к истории. Я просто хочу показать, что вывод "убивать нельзя" из посылки "мне было бы неприятно, если бы меня убили" - никак не следует. "Все люди смертны - значит Гай смертен", примерно так это выглядит. Среднего члена у силлогизма нет. Можем мы его реконструировать так, чтобы вывод соответствовал посылке? Да, "Гай - человек", вот он. Если его нет или условие не соблюдаятся (Гай - не человек, а камень; он не живой - и не может бвть смертным), вывод не стоит на посылке, а висит в воздухе. Он может быть по факту верным (например, Гай таки человек и действительно смертен), но это ни в коем случае не логический вывод, а удачная догадка.
Возвращаясь к предмету спора - между "большинству людей неприятно насилие" и "большинство людей обязуется не причинять насилия" провал несколько больше. И пока мы не провесили все звенья цепи над этим провалом - второе не вывод из первого, а не более чем удачная догадка.
Ведь именно тот факт, что большинству людей насилие неприятно, во все времена был лпорой режимов, держащихся на насилии: таким образом от людей добивались подчинения. Причем "право большинства" - ну вот есть "право большой дубинки", а тут "много маленьких" дубинок - ни хрена не работало: вы слышали про государство, где аппарат подавления численностью превышал бы остальное мужское население страны? Нет? И я нет. Таким образом, само по себе "согласие" большинства в вопросе о неприятии насилия ничем не помогает установить конвенцию: да, насилие неприятно ТЕРПЕТЬ - это не значит, что его неприятно ПРИЧИНЯТЬ; поднимись на следующую ступень "пищевой лестницы" - и только. На этом построена, скажем, система дедовщины: непрерывная преесмтвенность террора обеспечивается именно гарантированным подъемом терроризируемых в ранг терроризирующих. И тот факт, что дедам было неприятно терпеть насилие в бытность "черпаками", никак не становится предпосылкой к гуманному обращению со следующим поколением - напротив, "мы терпели - теперь вы потерпите".
Но, допустим, этическая конвенция в обществе установилась в том виде, какой мы получили только что: право "большой дубинки". Самодостаточна ли она? НЕТ - иначе общество и оставалось бы на уровне "права большой дубинки". Если эта конвенция существовала, она постоянно оспаривалась и пересматривалась - иначе как бы мы "дошли до жизни такой"?
Но чтобы пересматривать конвенцию, нужно что-то большее, чем согласие. А именно: конструктивное НЕСОГЛАСИЕ. Ккак-то же пришли к выводу, что, например, "большая дубика" - плохо и, скажем, полисная демократия - лучше.
А значит, абстрагировались от "приятно-неприятно" и начали рассматривать проблему на качественно ином уровне, руководствуясь другими критериями. И главное - начали ее _проговаривать_. Традиция может держаться на слепом подражании предыдущему поколению. Развитие возможно только на базе сравнения конкурирующих установок. Но выбор между конкурирующими установками возможен только при условии наличия системы критериев, _несводимых_ к этим установкам. Ну, типа: мы выбираем форму параллелепипеда для кирпичей не потому что она больше радует глаз, а потому что круглые кирпичи не очень-то хорошо держатся вместе. Мы выбираем ФОРМУ, но критерий - пригодность для стоительства - к _форме_ не сводится. Точно так же и критерий выбора этической системы не сводится к вопросу "приятно-неприятно". У Никоса дубинка больше, ему было бы приятно не давать Андроклу права голоса - а вот поди ж ты, раз Андрокл такой же свободнорожденный гражданин, так надо дать, потому что так будет _справедливо_, а это уже вопрос этики.
Но "инстинкта справедливости" нет. Вопрос о справедливости каждый раз нужно проговаривать, ибо того самого "внутреннего согласия" по нему быть не может, слишком сложное, комплексное это понятие. И очень часто такие комплексные понятия являются способом уйти от существа вопроса: традиция выработана, какое-то смутное поимание справедливости устаканилось, слово превратилось из этического понтия в дежурный комплимент. "Если мы не терпим насилия над собой, то справедливо не причинять насилия и другим" - говорит софист. Все рукоплещут, и тут поднимается со скамейки безобразный курносый Сократ и спрашивает - "А что мы называем справедливостью"? Ба-лин... Только что нашли формулировку, достаточно расплывчатую для того, чтобы устроить всех - и тут этот старый козел требует конкретизировать.
"Конвенциональность этики" - расплывчатая формулировка, которая устраивает всех, потому что позволяет остановть мысль на этой границе и пустить ее свободно пастись. Я - тот самый старый козел, который достает всех вопросом: ребята, а как у вас третье следует из первого? Где второе?
no subject
Да и вообще -- вот представьте себе, что имеется... скажем, договор о ненападении. А через полгода мне становится более выгодно его нарушить, чем соблюсти, и притом нарушить, не соблюдая норм расторжения (предупреждать-то врага зачем?). Так вот, мы-то можем здесь и сейчас встать в позу "сегодня ночью Такаятоляндия вероломно, без объявления войны...", и сделать так, чтобы той Такаятоляндии нарушение договора в кошмарных снах снилось -- а по чисто практическому смыслу -- и что? Нужно было -- заключили, нужно -- нарушили, чего париться-то?
Вот и теряет договор (а уж тем паче механизм его расторжения) всякий смысл при таком подходе. Тут уж каждый сам за себя, и кто силен, тот и прав.
no subject
По чисто практическому смыслу тоже придется, если не хочется, чтобы такойтоляндия, а на нее глядючи и остальные, и дальше договора нарушали. :)
no subject
no subject
no subject
no subject
Ратифицирован 25 апреля 1941г.
Денонсирован 5 апреля 1945г.
Последнее - в силу вот этого пункта, как я понимаю:
"Настоящий пакт вступает в силу со дня его ратификации обеими договаривающимися сторонами и сохраняет силу в течение пяти лет. Если ни одна из договаривающихся сторон не денонсирует пакт за год до истечения срока, он будет считаться автоматически продленным на следующие пять лет."
Война объявлена 9 августа 1945г.
Тут я не уверен, т.к. не юрист. Вроде бы когда спрашивал у юристов, то мне сказали что раньше 25 апреля 1945г нападать было бы нарушением в любом случае, а если бы не было денонсации за год до окончания срока (25 апреля 1946г), то нападать нельзя было бы до 25 апреля 1950г. С денонсацией было можно напасть начиная с 25 апреля 1945г.
Повторяю - я не уверен что это правильно, но мне так объясняли.
no subject
Договор действует до 25.04.1946 года.
Денонсирован он (как и положено) за год до его истечения, но продолжает действовать. Так что соответственно нападение до 25 апреля 1946 года - нарушение договора.
Собственно, этот случай я как раз прежде всего и держал в уме, когда упоминал о механизме расторжения договоров. ;)
no subject
no subject
http://www.tuad.nsk.ru/~history/Asia/Japan/sujap.html
В случае, если никакая из Договаривающихся сторон не денонсирует Договор в год истечения срока, он будет считаться автоматически продленным на следующиe пяти лет.
http://www.japantoday.ru/offic/1941.shtml
Если ни одна из договаривающихся сторон не денонсирует пакт за год до истечения срока, он будет считаться автоматически продленным на следующие пять лет.
Так вот, при ближайшем рассмотрении оказывается, что первый текст - это любительский перевод договора с английского:
In case neither of the Contracting Parties denounces the Pact one year before the expiration of the term, it will be considered automatically prolonged for the next five years.
;)
Вот если "брать за основу" этот, извините за выражение, "перевод", то как раз и получается, как тебе объясняли. :)
Такая вот ловкость рук...
no subject
Не объявлена. Наши просто перешли раницу и вдарили.
no subject
Везде где я сейчас могу найти - 8/9 августа объявление войны, а затем наступление.
Это, конечно, некоторая фикция, когда военные действия начинают сразу после объявления войны, но к тому времени это фикция общепринятая.
Сейчас - нет
Re: Сейчас - нет
Я не утверждаю, но вроде бы везде написано что объявление войны было.
no subject
На том же сайте "Япония сегодня" (подчеркивания мои)
http://www.japantoday.ru/znakjap/histori/031_06.shtml
"8 августа 1945 г. в 17.00 народный комиссар иностранных дел СССР В.Молотов вручил японскому послу Н.Сато заявление о том, что 9 августа Советский Союз вступает в войну с Японией. Казалось бы, советское руководство поступило порядочно, как киевский князь Святослав, и заранее предупредило своих «печенегов». Однако никаким благородством здесь даже и не пахло, ибо в момент, когда советский нарком принимал японского полномочного представителя, на Дальнем Востоке уже наступило 9 августа, и советская армия перешла государственную границу, застав японские войска врасплох.
......
Отечественные исследователи всячески пытаются доказать международно-правовую законность расторжения пакта. Однако они совершенно игнорируют тот факт, что по его условиям он должен был оставаться действующим еще целый год, до 25 апреля 1946 г. А ведь и сам Молотов, объявляя о денонсации пакта, отметил, что Советский Союз будет неуклонно соблюдать его условия на протяжении всех пяти лет."
Такие вот тонкости использования разницы во времени.
no subject
no subject
Вот поэтому я и говорю, что само заключение договоров при условии абсолютизации приоритета выгоды становится бессмысленным -- поскольку в этой парадигме единственное, что поймет Такаятоляндия, так это то, что надо было вражеские ресурсы лучше анализировать.
А ситуации "если заключил договор, то нельзя нападать" не возникнет, потому что это верно будет, если ты врага недооценил -- а если оценил верно и мстить некому?
no subject
Договор лишает смысла именно вот это неумение/нежелание предсказывать готовность партнера выполнить договор.
Типичный смысл договора заключается в том, что я уверен: партнеру выгодно соблюдение договора, пока он уверен, что я тоже буду его соблюдать. На самом деле ценность не в самом договоре, а вот в этой взаимной уверенности, которая основывается на взаином знании друг друга и учете интересов.
Тут уж каждый сам за себя, и кто силен, тот и прав.
А договоры и заключаются между сопоставимыми по силе. Чтобы лишний раз не меряться и не растрачивать эту силу.
no subject
Простите, но зачем тогда вообще заключать договор? Пока другой стороне выгодно не напасть, она не нападет, как станет выгодно -- нападет, а Вы можете это предсказывать с каким угодно упреждением.
Понимаете, за отсутствием этической составляющей, ничто не мешает другой стороне нарушить договор в ту минуту, когда выгода от его нарушения превысит выгоду от его соблюдения -- а Ваше его соблюдение станет для нее moot point. А если это так, то в договоре есть единственный смысл -- как декларации намерений: типа, пока мы нападать друг на друга не собираемся, и примерно на такой срок, запишите себе в книжки. Но договор в нынешнем его понимании и декларация о намерениях -- это все-таки разные вещи.
***А договоры и заключаются между сопоставимыми по силе. Чтобы лишний раз не меряться и не растрачивать эту силу.***
Ничего подобного. Договора заключаются между много кем -- например, не будете же Вы утверждать, что государство и его гражданин сопоставимы по силе? Или государство победившее и разгромленное в хлам?
no subject
Дело в том, что каждая из сторон гарантирует соблюдение договора собственным ценнейшим и очень трудновосполнимым ресурсом. Репутацией. Ежели, конечно, этот ресурс есть.
Нарушение договора этот ресурс очень сильно сокращает. Поэтому при оценке последствий нарушения договора, из ожидаемых выгод необходимо вычитать упущенные выгоды от потери репутации. А это очень существенные величины.
Причем выгоды получаешь сейчас, а репутацию теряшь надолго (навседа).
Другое дело, когда договоры заключаются стороной, и так уже растратившей всю репутацию.
Тогда происходит именно так, как Вы описываете. Советско-Германский и Советско-Японский пакты тому яркие примеры.
не будете же Вы утверждать, что государство и его гражданин сопоставимы по силе
Я не буду утверждать, что договор заключается между гражданином и государством.
Договоры (формальные и неформальные) заключаются между государством (в лице его аппарата) и обществом (в лице его формальных и неформальных организаций, объединений, предприятий и т.п.).
А вот эти партнеры по силе уже сопоставимы. Если же, как например в России, общество слабо и разобщено, то никакие договоры с государством и не соблюдаются. Причем всеми сторонами.
Между прочим, именно желание сохранить за обществом силу являлось главным обоснованием принятия конституционного права граждан США на владение оружием: невооруженное общество рисковало оказаться много слабее вооруженного государства.
no subject
Совершенно верно. Но репутация, как и честь, -- этические понятия. Практическую пользу они могут приносить -- а могут и заставлять пренебречь пользой, причем совершенно невосполнимо. Вот и приходим мы к тому, что одной практической выгодой заключение договора обосновать нельзя -- нужна этика, хоть тресни.
***Я не буду утверждать, что договор заключается между гражданином и государством.***
Извините, но законы соблюдает или нарушает все же не общество, а граждане. И спрашивают их соблюдение с них же. Так что все соответствующие кодексы -- это именно договор государства с гражданином: если ты убьешь, говорит государство, мы тебя по статье такой-то посадим вот на столько-то, а если кто тебя убьет -- ему то же самое будет, при прочих равных.
Это как рабочий контракт: профсоюз (или общество) может одобрять, что с его членами обходятся так или иначе, но контракт заключается не с профсоюзом, а с каждым отдельным работником.
no subject
А я не возражаю против подразделения ресурсов, обеспечивающих соблюдение договора, на административные, силовые, этические, финансовые и другие.
Практическую пользу они могут приносить -- а могут и заставлять пренебречь пользой, причем совершенно невосполнимо.
Утрата этих ресурсов означает колоссальную упущенную в перспективе выгоду. И ради сохранения (или приобретения) любого ценного ресурса часто жертвуют сиюминутной пользой. Сравните с жертвами и лишениями, на которые люди идут ради ради власти, ради славы и т.п.
Практическая польза репутации наиболее наглядно высвечивается в деловом мире. Прикиньте размеры исков о защите деловой репутации. Посмотрите на сделки по продаже торговых марок, которые тоже собственно одна из разновидностей репутации.
В политике чистая репутация вполне может компенсировать очень значительный силовой, административный и финансовый ресурс. Поинтересуйтесь историей нынешнего президента Дагестана (в изложении Юлии Латыниной на "Эхе Москвы").
Извините, но законы соблюдает или нарушает все же не общество, а граждане. И спрашивают их соблюдение с них же. Так что все соответствующие кодексы -- это именно договор государства с гражданином...
Это как рабочий контракт: профсоюз (или общество) может одобрять, что с его членами обходятся так или иначе, но контракт заключается не с профсоюзом, а с каждым отдельным работником
Э-э-э нет! Правила внутреннего распорядка предприятия (ближайший аналог законов) НЕ являются предметом договора с работником. Они являются как раз предметом договора с профсоюзом.
В договоре работника с предприятием права, обязанности и компенсации сторон (должность, зарплата, выполняемая работа) оговариваются индивидуально, индивидуально же могу пересматриваться.
А у отдельного человека вообще говоря нет формальной возможности пересмотреть условия своего индивидуального договора с государством.
Всякие нюансы и исключения можно будет при желании пообсуждать, но по-моему они только подтверждают тезис о сопоставимости сил партнеров.