![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Принципиальный вопрос
Сергей Рыбасов:
"Да мне всё равно каковы истоки согласия. Совпадение, общность инстинктов, итог прямой договорённости - всё это пути к конвенции, а не она сама.
Сама конвенция - ну, назовём это искренним согласием в общих для нас (участников) принципах.
При чём тут закон-то? Согласие - вот оно, по факту существует, а закон - это не ко мне, это к вам или к юристам. Для меня согласие - необходимо и достаточно"
Камень преткновения вот какой: у меня создалось отчетливое впечатление, что оппонент не видит разрыва между "мне было бы неприятно, если бы меня убили" и "следовательно, я не должен убивать". Для него все ясно (если я ошибаюсь, конечно же, меня нужно поправить) - если большинство людей "в сердце своем" находит что-то неприятным, оно тем самым соглашается, что этого нельзя делать/допускать по отношению к кому бы то ни было из "своей стаи".
Я даже не стану апеллировать к истории. Я просто хочу показать, что вывод "убивать нельзя" из посылки "мне было бы неприятно, если бы меня убили" - никак не следует. "Все люди смертны - значит Гай смертен", примерно так это выглядит. Среднего члена у силлогизма нет. Можем мы его реконструировать так, чтобы вывод соответствовал посылке? Да, "Гай - человек", вот он. Если его нет или условие не соблюдаятся (Гай - не человек, а камень; он не живой - и не может бвть смертным), вывод не стоит на посылке, а висит в воздухе. Он может быть по факту верным (например, Гай таки человек и действительно смертен), но это ни в коем случае не логический вывод, а удачная догадка.
Возвращаясь к предмету спора - между "большинству людей неприятно насилие" и "большинство людей обязуется не причинять насилия" провал несколько больше. И пока мы не провесили все звенья цепи над этим провалом - второе не вывод из первого, а не более чем удачная догадка.
Ведь именно тот факт, что большинству людей насилие неприятно, во все времена был лпорой режимов, держащихся на насилии: таким образом от людей добивались подчинения. Причем "право большинства" - ну вот есть "право большой дубинки", а тут "много маленьких" дубинок - ни хрена не работало: вы слышали про государство, где аппарат подавления численностью превышал бы остальное мужское население страны? Нет? И я нет. Таким образом, само по себе "согласие" большинства в вопросе о неприятии насилия ничем не помогает установить конвенцию: да, насилие неприятно ТЕРПЕТЬ - это не значит, что его неприятно ПРИЧИНЯТЬ; поднимись на следующую ступень "пищевой лестницы" - и только. На этом построена, скажем, система дедовщины: непрерывная преесмтвенность террора обеспечивается именно гарантированным подъемом терроризируемых в ранг терроризирующих. И тот факт, что дедам было неприятно терпеть насилие в бытность "черпаками", никак не становится предпосылкой к гуманному обращению со следующим поколением - напротив, "мы терпели - теперь вы потерпите".
Но, допустим, этическая конвенция в обществе установилась в том виде, какой мы получили только что: право "большой дубинки". Самодостаточна ли она? НЕТ - иначе общество и оставалось бы на уровне "права большой дубинки". Если эта конвенция существовала, она постоянно оспаривалась и пересматривалась - иначе как бы мы "дошли до жизни такой"?
Но чтобы пересматривать конвенцию, нужно что-то большее, чем согласие. А именно: конструктивное НЕСОГЛАСИЕ. Ккак-то же пришли к выводу, что, например, "большая дубика" - плохо и, скажем, полисная демократия - лучше.
А значит, абстрагировались от "приятно-неприятно" и начали рассматривать проблему на качественно ином уровне, руководствуясь другими критериями. И главное - начали ее _проговаривать_. Традиция может держаться на слепом подражании предыдущему поколению. Развитие возможно только на базе сравнения конкурирующих установок. Но выбор между конкурирующими установками возможен только при условии наличия системы критериев, _несводимых_ к этим установкам. Ну, типа: мы выбираем форму параллелепипеда для кирпичей не потому что она больше радует глаз, а потому что круглые кирпичи не очень-то хорошо держатся вместе. Мы выбираем ФОРМУ, но критерий - пригодность для стоительства - к _форме_ не сводится. Точно так же и критерий выбора этической системы не сводится к вопросу "приятно-неприятно". У Никоса дубинка больше, ему было бы приятно не давать Андроклу права голоса - а вот поди ж ты, раз Андрокл такой же свободнорожденный гражданин, так надо дать, потому что так будет _справедливо_, а это уже вопрос этики.
Но "инстинкта справедливости" нет. Вопрос о справедливости каждый раз нужно проговаривать, ибо того самого "внутреннего согласия" по нему быть не может, слишком сложное, комплексное это понятие. И очень часто такие комплексные понятия являются способом уйти от существа вопроса: традиция выработана, какое-то смутное поимание справедливости устаканилось, слово превратилось из этического понтия в дежурный комплимент. "Если мы не терпим насилия над собой, то справедливо не причинять насилия и другим" - говорит софист. Все рукоплещут, и тут поднимается со скамейки безобразный курносый Сократ и спрашивает - "А что мы называем справедливостью"? Ба-лин... Только что нашли формулировку, достаточно расплывчатую для того, чтобы устроить всех - и тут этот старый козел требует конкретизировать.
"Конвенциональность этики" - расплывчатая формулировка, которая устраивает всех, потому что позволяет остановть мысль на этой границе и пустить ее свободно пастись. Я - тот самый старый козел, который достает всех вопросом: ребята, а как у вас третье следует из первого? Где второе?
"Да мне всё равно каковы истоки согласия. Совпадение, общность инстинктов, итог прямой договорённости - всё это пути к конвенции, а не она сама.
Сама конвенция - ну, назовём это искренним согласием в общих для нас (участников) принципах.
При чём тут закон-то? Согласие - вот оно, по факту существует, а закон - это не ко мне, это к вам или к юристам. Для меня согласие - необходимо и достаточно"
Камень преткновения вот какой: у меня создалось отчетливое впечатление, что оппонент не видит разрыва между "мне было бы неприятно, если бы меня убили" и "следовательно, я не должен убивать". Для него все ясно (если я ошибаюсь, конечно же, меня нужно поправить) - если большинство людей "в сердце своем" находит что-то неприятным, оно тем самым соглашается, что этого нельзя делать/допускать по отношению к кому бы то ни было из "своей стаи".
Я даже не стану апеллировать к истории. Я просто хочу показать, что вывод "убивать нельзя" из посылки "мне было бы неприятно, если бы меня убили" - никак не следует. "Все люди смертны - значит Гай смертен", примерно так это выглядит. Среднего члена у силлогизма нет. Можем мы его реконструировать так, чтобы вывод соответствовал посылке? Да, "Гай - человек", вот он. Если его нет или условие не соблюдаятся (Гай - не человек, а камень; он не живой - и не может бвть смертным), вывод не стоит на посылке, а висит в воздухе. Он может быть по факту верным (например, Гай таки человек и действительно смертен), но это ни в коем случае не логический вывод, а удачная догадка.
Возвращаясь к предмету спора - между "большинству людей неприятно насилие" и "большинство людей обязуется не причинять насилия" провал несколько больше. И пока мы не провесили все звенья цепи над этим провалом - второе не вывод из первого, а не более чем удачная догадка.
Ведь именно тот факт, что большинству людей насилие неприятно, во все времена был лпорой режимов, держащихся на насилии: таким образом от людей добивались подчинения. Причем "право большинства" - ну вот есть "право большой дубинки", а тут "много маленьких" дубинок - ни хрена не работало: вы слышали про государство, где аппарат подавления численностью превышал бы остальное мужское население страны? Нет? И я нет. Таким образом, само по себе "согласие" большинства в вопросе о неприятии насилия ничем не помогает установить конвенцию: да, насилие неприятно ТЕРПЕТЬ - это не значит, что его неприятно ПРИЧИНЯТЬ; поднимись на следующую ступень "пищевой лестницы" - и только. На этом построена, скажем, система дедовщины: непрерывная преесмтвенность террора обеспечивается именно гарантированным подъемом терроризируемых в ранг терроризирующих. И тот факт, что дедам было неприятно терпеть насилие в бытность "черпаками", никак не становится предпосылкой к гуманному обращению со следующим поколением - напротив, "мы терпели - теперь вы потерпите".
Но, допустим, этическая конвенция в обществе установилась в том виде, какой мы получили только что: право "большой дубинки". Самодостаточна ли она? НЕТ - иначе общество и оставалось бы на уровне "права большой дубинки". Если эта конвенция существовала, она постоянно оспаривалась и пересматривалась - иначе как бы мы "дошли до жизни такой"?
Но чтобы пересматривать конвенцию, нужно что-то большее, чем согласие. А именно: конструктивное НЕСОГЛАСИЕ. Ккак-то же пришли к выводу, что, например, "большая дубика" - плохо и, скажем, полисная демократия - лучше.
А значит, абстрагировались от "приятно-неприятно" и начали рассматривать проблему на качественно ином уровне, руководствуясь другими критериями. И главное - начали ее _проговаривать_. Традиция может держаться на слепом подражании предыдущему поколению. Развитие возможно только на базе сравнения конкурирующих установок. Но выбор между конкурирующими установками возможен только при условии наличия системы критериев, _несводимых_ к этим установкам. Ну, типа: мы выбираем форму параллелепипеда для кирпичей не потому что она больше радует глаз, а потому что круглые кирпичи не очень-то хорошо держатся вместе. Мы выбираем ФОРМУ, но критерий - пригодность для стоительства - к _форме_ не сводится. Точно так же и критерий выбора этической системы не сводится к вопросу "приятно-неприятно". У Никоса дубинка больше, ему было бы приятно не давать Андроклу права голоса - а вот поди ж ты, раз Андрокл такой же свободнорожденный гражданин, так надо дать, потому что так будет _справедливо_, а это уже вопрос этики.
Но "инстинкта справедливости" нет. Вопрос о справедливости каждый раз нужно проговаривать, ибо того самого "внутреннего согласия" по нему быть не может, слишком сложное, комплексное это понятие. И очень часто такие комплексные понятия являются способом уйти от существа вопроса: традиция выработана, какое-то смутное поимание справедливости устаканилось, слово превратилось из этического понтия в дежурный комплимент. "Если мы не терпим насилия над собой, то справедливо не причинять насилия и другим" - говорит софист. Все рукоплещут, и тут поднимается со скамейки безобразный курносый Сократ и спрашивает - "А что мы называем справедливостью"? Ба-лин... Только что нашли формулировку, достаточно расплывчатую для того, чтобы устроить всех - и тут этот старый козел требует конкретизировать.
"Конвенциональность этики" - расплывчатая формулировка, которая устраивает всех, потому что позволяет остановть мысль на этой границе и пустить ее свободно пастись. Я - тот самый старый козел, который достает всех вопросом: ребята, а как у вас третье следует из первого? Где второе?
no subject
От идеи равенства прав были равно далеки все полисы - везде неграждане были лишены права голоса.
*****
Так илоты не просто неграждаными была, а рабами.
*****
Это уже не "чутье", не "инстинкт", не "общеизвестные нормы".
*****
Да, это не чутье, не инстинкт, но вполне может быть общеизвестной нормой. К примеру люди клянутся о каких-то вещах и потом заставляют приносить такую же клятву своих детей. И для их пра-пра-пра-внуков эта клятва ставновится общеизвестной нормой. Они уже наверняка не помнят как принималась клятва изначально. Просто с детства знают что так принято, так правильно.
*****
И если в истоке лежит "я хочу" - как вы и написали в прошлый раз - то задаться вопросом: а не захотеть ли другого чего-нибудь? Для разнообразия?
*****
Да, когда все скованы нормами, то несомненно возникает желание их нарушить и тем самым получить преимущество над остальными. Но обычно желание это возникает не у всех сразу. И если оно возникает у одного, то ему остальные быстро и наглядно объясняют что он не прав. А если он оказывается очень крутым, то его все равно подрежут когда он будет спать или воткнут нож в спину. В общем такие "ницшеанцы" долго не живут.
Общество скатывается к варианту "Чаки и Фасимбы" когда желание нарушать правила и забивать на остальных охватывает вдруг слишком много людей, некую критическую массу.
*****
Ужас перед социальной энтропией так велик, что люди отказываются от любых изменений.
*****
Кстати интересно, ужас перед энтропией, это врожденное свойство человека, или тоже следствие социального опыта? Он очень глубоко сидит в людской природе, с другой стороны этого не вполне достаточно, чтобы считать его врожденным свойством.
Re: Поперек - это редкость
Мы о чем спорим? О положении раба в древней Элладе? Нет, о том, что из максимы "всем людям неприятно насилие" никак не следует максиа воздерживаться от насилия САМА ПО СЕБЕ. Спартанцы были тут как пример общества, построенного на систематическом насилии. Как пример того, что такое общество возможно и жизнеспособно, если выстроить такие-то и такие-то рогатки.
***К примеру люди клянутся о каких-то вещах и потом заставляют приносить такую же клятву своих детей. И для их пра-пра-пра-внуков эта клятва ставновится общеизвестной нормой. Они уже наверняка не помнят как принималась клятва изначально. Просто с детства знают что так принято, так правильно***
Да - это называется кодификацией. Но именно ее-то в данном случае и нет. Сергей и Ко никак не кодифицируют свои нормы под предлогом "никому их не навязывать".
***Да, когда все скованы нормами, то несомненно возникает желание их нарушить и тем самым получить преимущество над остальными. Но обычно желание это возникает не у всех сразу***
Бывают экземпляры такие, что когда они есть - вовсе не нужно чтобы ВСЕ захотели. Их достаточно одних. В Афинах был такой как раз персонаж - Алкивиад.
Да, долго он не жил - но и Афинам пришлось солоно.
***Общество скатывается к варианту "Чаки и Фасимбы" когда желание нарушать правила и забивать на остальных охватывает вдруг слишком много людей, некую критическую массу.***
Так вот, может быть, я плохо знаю историю - но я не помню случаев, чтобы общество из этой ситуации выбралось само.
И хорошо, если на голову падает кто-то вроде Филиппа Македонского, а не Чингисхана...
***Кстати интересно, ужас перед энтропией, это врожденное свойство человека, или тоже следствие социального опыта? ***
А не экзистенциального?
Re: Поперек - это редкость
Это не так, и Вы это знаете - я Вам на это указывал со ссылками.
Нормы кодифицируются по возможности, но НЕ навязываются.