Принципиальный вопрос

[morreth]

Сергей Рыбасов:

"Да мне всё равно каковы истоки согласия. Совпадение, общность инстинктов, итог прямой договорённости - всё это пути к конвенции, а не она сама.
Сама конвенция - ну, назовём это искренним согласием в общих для нас (участников) принципах.
При чём тут закон-то? Согласие - вот оно, по факту существует, а закон - это не ко мне, это к вам или к юристам. Для меня согласие - необходимо и достаточно"

Камень преткновения вот какой: у меня создалось отчетливое впечатление, что оппонент не видит разрыва между "мне было бы неприятно, если бы меня убили" и "следовательно, я не должен убивать". Для него все ясно (если я ошибаюсь, конечно же, меня нужно поправить) - если большинство людей "в сердце своем" находит что-то неприятным, оно тем самым соглашается, что этого нельзя делать/допускать по отношению к кому бы то ни было из "своей стаи".

Я даже не стану апеллировать к истории. Я просто хочу показать, что вывод "убивать нельзя" из посылки "мне было бы неприятно, если бы меня убили" - никак не следует. "Все люди смертны - значит Гай смертен", примерно так это выглядит. Среднего члена у силлогизма нет. Можем мы его реконструировать так, чтобы вывод соответствовал посылке? Да, "Гай - человек", вот он. Если его нет или условие не соблюдаятся (Гай - не человек, а камень; он не живой - и не может бвть смертным), вывод не стоит на посылке, а висит в воздухе. Он может быть по факту верным (например, Гай таки человек и действительно смертен), но это ни в коем случае не логический вывод, а удачная догадка.

Возвращаясь к предмету спора - между "большинству людей неприятно насилие" и "большинство людей обязуется не причинять насилия" провал несколько больше. И пока мы не провесили все звенья цепи над этим провалом - второе не вывод из первого, а не более чем удачная догадка.

Ведь именно тот факт, что большинству людей насилие неприятно, во все времена был лпорой режимов, держащихся на насилии: таким образом от людей добивались подчинения. Причем "право большинства" - ну вот есть "право большой дубинки", а тут "много маленьких" дубинок - ни хрена не работало: вы слышали про государство, где аппарат подавления численностью превышал бы остальное мужское население страны? Нет? И я нет. Таким образом, само по себе "согласие" большинства в вопросе о неприятии насилия ничем не помогает установить конвенцию: да, насилие неприятно ТЕРПЕТЬ - это не значит, что его неприятно ПРИЧИНЯТЬ; поднимись на следующую ступень "пищевой лестницы" - и только. На этом построена, скажем, система дедовщины: непрерывная преесмтвенность террора обеспечивается именно гарантированным подъемом терроризируемых в ранг терроризирующих. И тот факт, что дедам было неприятно терпеть насилие в бытность "черпаками", никак не становится предпосылкой к гуманному обращению со следующим поколением - напротив, "мы терпели - теперь вы потерпите".

Но, допустим, этическая конвенция в обществе установилась в том виде, какой мы получили только что: право "большой дубинки". Самодостаточна ли она? НЕТ - иначе общество и оставалось бы на уровне "права большой дубинки". Если эта конвенция существовала, она постоянно оспаривалась и пересматривалась - иначе как бы мы "дошли до жизни такой"?

Но чтобы пересматривать конвенцию, нужно что-то большее, чем согласие. А именно: конструктивное НЕСОГЛАСИЕ. Ккак-то же пришли к выводу, что, например, "большая дубика" - плохо и, скажем, полисная демократия - лучше.

А значит, абстрагировались от "приятно-неприятно" и начали рассматривать проблему на качественно ином уровне, руководствуясь другими критериями. И главное - начали ее _проговаривать_. Традиция может держаться на слепом подражании предыдущему поколению. Развитие возможно только на базе сравнения конкурирующих установок. Но выбор между конкурирующими установками возможен только при условии наличия системы критериев, _несводимых_ к этим установкам. Ну, типа: мы выбираем форму параллелепипеда для кирпичей не потому что она больше радует глаз, а потому что круглые кирпичи не очень-то хорошо держатся вместе. Мы выбираем ФОРМУ, но критерий - пригодность для стоительства - к _форме_ не сводится. Точно так же и критерий выбора этической системы не сводится к вопросу "приятно-неприятно". У Никоса дубинка больше, ему было бы приятно не давать Андроклу права голоса - а вот поди ж ты, раз Андрокл такой же свободнорожденный гражданин, так надо дать, потому что так будет _справедливо_, а это уже вопрос этики.

Но "инстинкта справедливости" нет. Вопрос о справедливости каждый раз нужно проговаривать, ибо того самого "внутреннего согласия" по нему быть не может, слишком сложное, комплексное это понятие. И очень часто такие комплексные понятия являются способом уйти от существа вопроса: традиция выработана, какое-то смутное поимание справедливости устаканилось, слово превратилось из этического понтия в дежурный комплимент. "Если мы не терпим насилия над собой, то справедливо не причинять насилия и другим" - говорит софист. Все рукоплещут, и тут поднимается со скамейки безобразный курносый Сократ и спрашивает - "А что мы называем справедливостью"? Ба-лин... Только что нашли формулировку, достаточно расплывчатую для того, чтобы устроить всех - и тут этот старый козел требует конкретизировать.

"Конвенциональность этики" - расплывчатая формулировка, которая устраивает всех, потому что позволяет остановть мысль на этой границе и пустить ее свободно пастись. Я - тот самый старый козел, который достает всех вопросом: ребята, а как у вас третье следует из первого? Где второе?

Comments

[abax.livejournal.com]

Все желания завязаны на осмысленное чувство - удовольствие. Вот это то самое, что действительно намертво "прошито в ПЗУ". - В том-то и дело, что не прошито. Рассмотрим простейшую, бытовую ситуацию. А дал Б по морде. Чувства, которое по этому поводу испытывает А - принципиально разные в зависимости от оценки А характера своего поступка: то ли он поставил на место зарвавшегося негодяя и хама, то ли незаслуженно обидел (бывает!) хорошего человека. Удовольствие или - вовсе наоборот. Ну, гипотетический последовательный человек системы 2, понятно, не будет чувствовать по этому поводу ни того, ни другого. Это, кстати, дает повод задуматься о том, насколько разумно быть последовательным :)

И вот эта оценка поступков как правильных-неправильных у каждого человека - отнюдь не только у ницшевского суперменьша - постоянно меняется. И каждый человек - в той или иной степени - меняет ее своими сознательными решениями и действиями. Например, стал фанатом "Зенита", или в экологическую дружину пошел, или прочел Экклезиаст, или в ЖЖ кого-нибудь переспорил - оценки поехали. То есть критерии, которыми Вы предлагаете руководствоваться, рекурсивны. С бесконечной глубиной рекурсии.

Объяснить ему, какое именно удовольствие или неудовольствие он получит, когда где-то в будущем достигнет желаемого в данный момент. И подвести общий баланс Мой прогноз - выбор позиции номер два сам по себе в конечном итоге принесет сплошное неудовольствие. Тем более полное, чем более последовательно человек будет ею руководствоваться.
Одну из причин такого предположения я изложил в предыдущем комментарии.

Кстати, подведение баланса - одна из тех операций, которые, в свою очередь, опираются на представления о правильном-неправильном и вне их контекста не имеют смысла. Удовольствия никоим образом не суммируются в каком-то непосредственно данном ощущении. Эта операция, правда, обычно осуществляется интуитивно - но она тоже очень даже подвержена сознательному воздействию.

способны примерно оценить и предсказать
а) в какое состояние они попадут в результате своих действий;
б) что именно они будут чувствовать и ощущать в этом своем новом состоянии
никто этого не может. Человек радикально меняется в течении жизни; чтобы понять, что ты будешь чувствовать и ощущать, взобравшись на вершину, есть только один способ - стать альпинистом. Может быть, раздражение от бессмысленно потраченный усилий, может - высшее по силе и интенсивности переживание... у разных людей бывает по-разному. Чужой опыт здесь мало помогает. И, в третий раз подчеркиваю - эти чувства и ощущения процентов на 90 определяются оценкой того, что ты делаешь. Если тебя на эту самую вершину загнали дубинкой - мало кто сможет полноценно испытать радость ее покорения.

Вот, некоторые христианские святые утверждают, что испытывают высшую, ни с чем не сравнимую радость от непрерывного внутреннего общения с Богом. Вас это соблазняет? вдохновляет? кажется, нет.

А крысы со вживленным электродом тоже испытывают непрерывное, и, судя по всему, ничем не омрачаемое удовольствие. Что-то маловато людей собралось последовать их примеру... впрочем, может быть, соберется со временем.

Оценка удовольствия практически всегда важнее для человека при принятии решений, чем его непосредственное ощущение.

А вот структуры, порождающие это самое удовольствие от того или иного, закладываются в подсознание как генетически, так и в раннем детстве бытием, битием, воспитанием, питанием, лаской, таской и множеством других привходящих обстоятельств места и времени. Их последующее изменение в принципе не исключено, но очень сложно, практически невозможно, особенно "изнутри". Как говаривал сэр Джуффин, нет ничего невозможного - есть невозможное лично для тебя в данное время. Все можно изменить... не каждый может. Но каждый может изменить - и меняет - очень многие параметры рамки, которая для него порождает удовольствие и страдание, каждый день, сознательно, не придавая этому особенного значения - как я уже объяснял выше.

Я никогда не смогу гордиться тем, что ни разу в жизни не нарушил слова Гордость порождается сознанием правильности своего поступка (в собственных глазах), ничем другим. "Человек типа два" испытывает ее по привычке. От непоследовательности.

[nicksakva.livejournal.com]

В том-то и дело, что не прошито. Рассмотрим простейшую, бытовую ситуацию. А дал Б по морде. Чувства, которое по этому поводу испытывает А - принципиально разные в зависимости от оценки А

Прошита способность испытывать удовольствие и стремление к его максимизации. Все.

Почему А может испытывать разные чувства, я объяснял чуть ниже:

"А вот структуры, порождающие это самое удовольствие от того или иного, закладываются в подсознание как генетически, так и в раннем детстве бытием, битием, воспитанием, питанием, лаской, таской и множеством других привходящих обстоятельств места и времени."

Гордость порождается сознанием правильности своего поступка (в собственных глазах), ничем другим. "Человек типа два" испытывает ее по привычке.
Можно и привычкой назвать. А можно сказать по программе, заложенной условиями жизни и воспитания в раннем детстве.

И вот эта оценка поступков как правильных-неправильных у каждого человека ... постоянно меняется. И каждый человек - в той или иной степени - меняет ее своими сознательными решениями и действиями.
Да, разумеется.

То есть критерии, которыми Вы предлагаете руководствоваться,
Я не предлагаю "руководствоваться критериями". Я объясняю, что такое "этические таблицы". Почему они относительны и субъективны. Почему целесообразно проводить индивидуальную адаптацию этих таблиц и т.п.

Удовольствия никоим образом не суммируются в каком-то непосредственно данном ощущении.
Удовольствия суммируются в воображении. Типа, "предвкушение".
Воображаемое удовольствие (неприятность) от ожидаемой ситуации.

способны примерно оценить и предсказать
а) в какое состояние они попадут в результате своих действий;
б) что именно они будут чувствовать и ощущать в этом своем новом состоянии
никто этого не может.

Собственно, ключевой пункт разногласий здесь.
Мой личный опыт говорит, что в очень многих случаях получается.
Разумеется, не всегда, и не на произвольное время вперед... Но это уже детали.

Тому, кто этого не может... действительно ему остается только верить на слово тому, кто может. Тот, кто считает, что этого не может никто (из людей), остается только либо полагаться на случай, либо верить в то, что соответствующие таблицы составлены не людьми.

Но все же не стоит "у меня не получается" отождествлять с "никто не может"?

[abax.livejournal.com]

Прошита способность испытывать удовольствие и стремление к его максимизации второе - не прошито. Это результат Вашего решения. Другие люди - другие вещи максимизируют.

не предлагаю "руководствоваться критериями". Я объясняю, что такое "этические таблицы". Почему они относительны и субъективны. Почему целесообразно проводить индивидуальную адаптацию этих таблиц и т.п. Любая целесообразность предполагает цель. В общем, понятно становится, что Вы, говоря о "человеке номер два", имеете в виду "человека номер один", (реально) полагающего объективным нравственным законом стремление к максимизации удовольствия. Это богатая тема, но не совсем та, которую я обсуждал.

Собственно, ключевой пункт разногласий здесь Ну, с моей точки зрения, возможность-невозможность прогноза - обстоятельство важное, но вторичное. Ключевой пункт разногласий - ИМХО, уровень рефлексии. Вы считаете, что наши желания детерминированы природой и что поэтому нам ничего не остается, кроме как пребывать у них в добровольном и (в Вашем предположении) приятном рабстве, я считаю, что они не детерминированы.

А насчет возможности прогноза - помнится, Воланд на эту тему провел короткую, но содержательную дискуссию... Но, конечно, если кто может - большому кораблю большое плавание.

Разумеется, не всегда, и не на произвольное время вперед... Но это уже детали. - Существенные, я бы сказал, детали. Если возможен локальный прогноз, и невозможен глобальный - значит, наш гипотетический гедонист в принципе не может оценить бонусы, которые могли бы ему отвалиться, если бы он доверился чужому опыту и выбрал путь, который ему в данный момент кажется неинтересным.

Тому, кто этого не может... действительно ему остается только верить на слово тому, кто может Это, опять-таки, зависит от целей, которые он перед собой ставит. Если максимизацию удовольствия - да. Только как вот найти такого товарища, который все возможные удовольствия познал на собственном опыте и может их здраво и веско сравнивать?

Тот, кто считает, что этого не может никто (из людей), остается только либо полагаться на случай, либо верить в то, что соответствующие таблицы составлены не людьми. Лично я в это не верю. Кажется, есть протестантские секты, которые полагают, что Бог действительно выписал такие рецепты, последовав которым человек в земной жизни будет неизбежно вознагражден полной мерой земным же успехом... но в моих глазах это бред.

[nicksakva.livejournal.com]

Прошита способность испытывать удовольствие и стремление к его максимизации
второе - не прошито. Это результат Вашего решения. Другие люди - другие вещи максимизируют.
Это не результат моего решения. Это рабочая гипотеза (ну, допустим, моя) об алгоритме поведения живых существ. Любых. Почему и "прошита". Принятие решения - это уже прерогатива какого-никакого, но сознания, разума...

Вы считаете, что наши желания детерминированы природой и что поэтому нам ничего не остается, кроме как пребывать у них в добровольном и (в Вашем предположении) приятном рабстве, я считаю, что они не детерминированы.
Нет, это базовые механизмы генерации удовольствия детерминированы. А вот желания вполне поддаются даже сознательной регулировке. Да хотя бы классическим методом "зеленого винограда". Не говоря уж о всяких подсознательных воздействиях.

Как раз "зеленый виноград" - очень хороший пример. В "таблицу ожидаемых состояний" сознательно чисто техническими приемами (стимуляцией воспоминаний о случаях, когда попадалась кислятина) вносится заниженное ожидание удовольствия от данных конкретных труднодостижимых виноградных гроздей.

Кстати, вполне возможный побочный эффект - в будущем вообще виноград не будет доставлять прежнего удовольствия. Или вызывать желания. ;)

[abax.livejournal.com]

как рабочяя гипотеза оно меня мало интересует, поскольку не определяет ответ на первый и главный вопрос - чего я хочу. Все остальные живые существа могут хоть на ушах стоять - а я буду на хвосте... и даже если не смогу - то хоть попытаюсь. Буду делать зарядку для хвоста по утрам :)

оно, впрочем, и как рабочая гипотеза мало чего стоит - как-то все больше люди не удовольствие максимизируют, а что-то другое... иначе почему счастья на лицах не видно?

Вы, видимо, имеете в виду не максимизацию, а просто стремление к удовольствию? ну, есть оно. И дохрена еще других стремлений. Человек выбирает.

[nicksakva.livejournal.com]

Да, я имею в виду процесс максимизации, процесс поиска экстремума (максимума) целевой функции - удовольствия. Она же - неудовольствие, когда ее текущее значение ниже среднего (за некоторый интервал времени) уровня . Именно поэтому "счастья на лицах не видно": нормальное значение воспринимается как нулевая точка отсчета. Хорошо известный способ, кстати, оказаться в этом смысле в плюсах: "купи козла, подержи дома, продай козла". ;)

поскольку не определяет ответ на первый и главный вопрос - чего я хочу
Отвечает: хотите того, желание чего в Вас заложили в раннем детстве. Поройте и отроете.

У Эрика Бьерна есть довольно известное наблюдение (психологический прием).
Очень часто сценарий человеческой жизни можно спрогнозировать по любимой детской ("от двух до пяти", ну может до семи лет) книжке/фильму/сказке/стишку. Вплоть до деталей биографии.

Не всегда, но, повторяю, очень часто. По крайней мере психологический портрет очень хорошо этим высвечивается.

[abax.livejournal.com]

если я хочу того, что в меня заложили, и не выбираю, каким "хочу" следовать, а каким нет - я автомат. К чему мне тогда какая-то этика? да и какое-то рацио вообще? все это выходит чистый самообман.

а если я все-таки выбираю из разных "хочу" главное сам - к чему мне в чем-то там рыться? Тогда для меня существенен не вопрос "почему хочу", а вопрос - "зачем хочу".

[nicksakva.livejournal.com]

А если выбираю из нескольких заложенных "хотений", то "полуавтомат"? ;)
Порыться имеет смысл в поисках еще какого-нибудь "заложенного хотения". Вдруг и выбор станет богаче.

А этика и рацио нужны для выбора пути.
Чтобы в процессе максимизации не проваливаться в "ямы", а двигаться (по возможности) по "хребтам" целевой функции.