morreth: (Default)
morreth ([personal profile] morreth) wrote2006-05-17 08:38 am

Принципиальный вопрос

Сергей Рыбасов:

"Да мне всё равно каковы истоки согласия. Совпадение, общность инстинктов, итог прямой договорённости - всё это пути к конвенции, а не она сама.
Сама конвенция - ну, назовём это искренним согласием в общих для нас (участников) принципах.
При чём тут закон-то? Согласие - вот оно, по факту существует, а закон - это не ко мне, это к вам или к юристам. Для меня согласие - необходимо и достаточно"

Камень преткновения вот какой: у меня создалось отчетливое впечатление, что оппонент не видит разрыва между "мне было бы неприятно, если бы меня убили" и "следовательно, я не должен убивать". Для него все ясно (если я ошибаюсь, конечно же, меня нужно поправить) - если большинство людей "в сердце своем" находит что-то неприятным, оно тем самым соглашается, что этого нельзя делать/допускать по отношению к кому бы то ни было из "своей стаи".

Я даже не стану апеллировать к истории. Я просто хочу показать, что вывод "убивать нельзя" из посылки "мне было бы неприятно, если бы меня убили" - никак не следует. "Все люди смертны - значит Гай смертен", примерно так это выглядит. Среднего члена у силлогизма нет. Можем мы его реконструировать так, чтобы вывод соответствовал посылке? Да, "Гай - человек", вот он. Если его нет или условие не соблюдаятся (Гай - не человек, а камень; он не живой - и не может бвть смертным), вывод не стоит на посылке, а висит в воздухе. Он может быть по факту верным (например, Гай таки человек и действительно смертен), но это ни в коем случае не логический вывод, а удачная догадка.

Возвращаясь к предмету спора - между "большинству людей неприятно насилие" и "большинство людей обязуется не причинять насилия" провал несколько больше. И пока мы не провесили все звенья цепи над этим провалом - второе не вывод из первого, а не более чем удачная догадка.

Ведь именно тот факт, что большинству людей насилие неприятно, во все времена был лпорой режимов, держащихся на насилии: таким образом от людей добивались подчинения. Причем "право большинства" - ну вот есть "право большой дубинки", а тут "много маленьких" дубинок - ни хрена не работало: вы слышали про государство, где аппарат подавления численностью превышал бы остальное мужское население страны? Нет? И я нет. Таким образом, само по себе "согласие" большинства в вопросе о неприятии насилия ничем не помогает установить конвенцию: да, насилие неприятно ТЕРПЕТЬ - это не значит, что его неприятно ПРИЧИНЯТЬ; поднимись на следующую ступень "пищевой лестницы" - и только. На этом построена, скажем, система дедовщины: непрерывная преесмтвенность террора обеспечивается именно гарантированным подъемом терроризируемых в ранг терроризирующих. И тот факт, что дедам было неприятно терпеть насилие в бытность "черпаками", никак не становится предпосылкой к гуманному обращению со следующим поколением - напротив, "мы терпели - теперь вы потерпите".

Но, допустим, этическая конвенция в обществе установилась в том виде, какой мы получили только что: право "большой дубинки". Самодостаточна ли она? НЕТ - иначе общество и оставалось бы на уровне "права большой дубинки". Если эта конвенция существовала, она постоянно оспаривалась и пересматривалась - иначе как бы мы "дошли до жизни такой"?

Но чтобы пересматривать конвенцию, нужно что-то большее, чем согласие. А именно: конструктивное НЕСОГЛАСИЕ. Ккак-то же пришли к выводу, что, например, "большая дубика" - плохо и, скажем, полисная демократия - лучше.

А значит, абстрагировались от "приятно-неприятно" и начали рассматривать проблему на качественно ином уровне, руководствуясь другими критериями. И главное - начали ее _проговаривать_. Традиция может держаться на слепом подражании предыдущему поколению. Развитие возможно только на базе сравнения конкурирующих установок. Но выбор между конкурирующими установками возможен только при условии наличия системы критериев, _несводимых_ к этим установкам. Ну, типа: мы выбираем форму параллелепипеда для кирпичей не потому что она больше радует глаз, а потому что круглые кирпичи не очень-то хорошо держатся вместе. Мы выбираем ФОРМУ, но критерий - пригодность для стоительства - к _форме_ не сводится. Точно так же и критерий выбора этической системы не сводится к вопросу "приятно-неприятно". У Никоса дубинка больше, ему было бы приятно не давать Андроклу права голоса - а вот поди ж ты, раз Андрокл такой же свободнорожденный гражданин, так надо дать, потому что так будет _справедливо_, а это уже вопрос этики.

Но "инстинкта справедливости" нет. Вопрос о справедливости каждый раз нужно проговаривать, ибо того самого "внутреннего согласия" по нему быть не может, слишком сложное, комплексное это понятие. И очень часто такие комплексные понятия являются способом уйти от существа вопроса: традиция выработана, какое-то смутное поимание справедливости устаканилось, слово превратилось из этического понтия в дежурный комплимент. "Если мы не терпим насилия над собой, то справедливо не причинять насилия и другим" - говорит софист. Все рукоплещут, и тут поднимается со скамейки безобразный курносый Сократ и спрашивает - "А что мы называем справедливостью"? Ба-лин... Только что нашли формулировку, достаточно расплывчатую для того, чтобы устроить всех - и тут этот старый козел требует конкретизировать.

"Конвенциональность этики" - расплывчатая формулировка, которая устраивает всех, потому что позволяет остановть мысль на этой границе и пустить ее свободно пастись. Я - тот самый старый козел, который достает всех вопросом: ребята, а как у вас третье следует из первого? Где второе?

[identity profile] abax.livejournal.com 2006-05-17 07:27 pm (UTC)(link)
Ммм... Очень любопытно. Камень преткновения, о котором Вы говорите - частный случай общего правила, очень хорошо рассмотренного у Поппера и восходящего, кажется, к Канту - никакую оценку невозможно вывести только из "объективных" фактов, без привлечения каких-то других оценочных суждений.

В самом деле, любое "хорошо" или "плохо" - это оценка, и нет в мире, пожалуй, ни одного факта, по поводу которых люди бы не расходились в оценках относительно того, хорошо это или плохо. Признать, что некоторые из этих суждений - правильные, а другие - нет, фактически и означает допустить существование некоего "естественного", объективного нравственного закона, следование которому есть безусловный долг каждого человека. Без этого допущения желание известного персонажа пить чай, даже если из-за этого миру настанет немедленный конец - можно оценивать только в контексте его совпадения либо несовпадения с чьим-то персональным вкусом.

Осознав это, можно сделать для себя различные логические выводы:

вариант 1 - признать существование объективного нравственного закона (который, как и любой закон природы, вовсе не обязан быть нам известен в точной и окончательной формулировке). В этом случае, если не говорить о Творце, Вселенная становится сама слишком похожей на бога - во всяком случае, обладающей некоторыми признаками, которые мы приписываем только личностям (к природным явлениям, как обычно считается, нравственные оценки решительно неприменимы).

вариант 2 - признать принципиальную субъективность любых, в том числе нравственных, оценок. Видимо, это обычно и имеется в виду, когда говорят о "конвенциональной этике" - логически это означает признание этики фикцией и влечет необходимость полного отказа от этических суждений по какому-либо вопросу. У меня, типа, своя правда, у Вас - другая, завтра у меня будет третья, и все они равноправны. Очевидно, что никакая конвенция по этическим вопросам при такой аксиологии невозможна - поскольку нравственной необходимости следовать каким бы то ни было соглашениям, естественно, нет, а соглашение, основанное на чисто практических соображениях и соблюдаемое каждым участником только в той степени, в которой он хочет его соблюдать - к этике отношения не имеет. Ваш оппонент, кажется, придерживается этой теоретической позиции, но не хочет принимать следующих из нее практических последствий.

вариант 3 - признать, что рационального представления о том, что такое этика, у меня нет, по принципу "я не знаю, какова природа музыки, это не мешает мне ее слушать". В этом случае большинство суждений на этические темы невозможно обосновать логически.

Распространенные "утилитарные" обоснования этики происходят от непонимания того, что суждения о благе - разновидность оценочных суждений, и никоим образом не могут непосредственно следовать ни из каких "природных" фактов. Все они основываются на некоем этическом суждении, принятом в качестве неявной аксиомы - например, что существование человечества - это хорошо, или что человек должен стремиться к удовольствию, или что договоры должны соблюдаться, из которого далее дедуктируются все прочие. Выбор этого суждения преподносится как очевидная необходимость - хотя в действительности ни одно из подобных суждений даже не является предметом сколь-нибудь широкого согласия в том смысле, что именно оно должно быть высшим принципом; но важно не это, а то, что признание его необходимым принципом оценки само по себе означает выбор варианта 1 - есть объективный нравственный закон, он заключается в том, что... и далее в меру личной фантазии.

Второй практикующийся способ "обоснования" этики - попытка реконструкции ее происхождения. Вне зависимости от степени убедительности такой реконструкции, она решительно ничего не говорит о природе рассматриваемых явлений - поскольку, вне зависимости от причин, по которым возникло то или иное правило, у меня всегда есть возможность его принять или отвергнуть (и принять последствия такого выбора); а есть ли у меня такое право - вопрос уже собственно этики; если я принял позицию 1 - это зависит от моего представления о соответствии правила объективному нравственному закону, а если мне ближе позиция 2 - у меня есть право на любой выбор, но выбор этот не имеет нравственного значения, поскольку любой выбор равнозначен.

[identity profile] nicksakva.livejournal.com 2006-05-17 09:49 pm (UTC)(link)
Очевидно, что никакая конвенция по этическим вопросам при такой аксиологии невозможна - поскольку нравственной необходимости следовать каким бы то ни было соглашениям, естественно, нет, а соглашение, основанное на чисто практических соображениях и соблюдаемое каждым участником только в той степени, в которой он хочет его соблюдать - к этике отношения не имеет."
А, собственно, почему?
Чем практическая "необходимости следовать каким бы то ни было соглашениям" хуже нравственной?
"Ваш оппонент, кажется, придерживается этой теоретической позиции, но не хочет принимать следующих из нее практических последствий".
Дело в том, что почему-то "практические последствия" выводятся не из последовательного применения этого второго подхода, а из некой сборной солянки всех трех.

С точки зрения второго подхода этика не требует обоснования. Это всего лишь "справочная таблица приближенных решений" для тех, кто не умеет, не хочет или кому просто некогда посчитать результат.

Вещь очень полезная на практике.

[identity profile] abax.livejournal.com 2006-05-17 10:32 pm (UTC)(link)
Чем практическая "необходимости следовать каким бы то ни было соглашениям" хуже нравственной? - Она ничем не хуже. Просто к этике она никакого отношения не имеет. И в конкретных жизненных ситуациях это, в общем, всем понятно. К примеру, если я должен бросить жетончик, чтобы пройти турникет в метро (в предположении, что конструкция турникета эффективна) - вряд ли кому придет в голову вменять бросание жетончика мне в вину или в заслугу.

С точки зрения второго подхода этика не требует обоснования. Это всего лишь "справочная таблица приближенных решений" для тех, кто не умеет, не хочет или кому просто некогда посчитать результат. Вот-вот. Именно. Если некто знает, чего хочет, и знает, как этого добиться - этика ему не нужна. Он прав - вне зависимости от того, чего именно он хочет. Именно это я и имею в виду, говоря, что с точки зрения второго подхода никакой этики нет - это фикция. Непонятно только, какой смысл имеют рассуждения об этой фикции - в устах тех, кто придерживается подобной точки зрения.

[identity profile] nicksakva.livejournal.com 2006-05-18 04:37 am (UTC)(link)
Он прав - вне зависимости от того, чего именно он хочет. Именно это я и имею в виду, говоря, что с точки зрения второго подхода никакой этики нет - это фикция. Непонятно только, какой смысл имеют рассуждения об этой фикции - в устах тех, кто придерживается подобной точки зрения.
Если Вы согласны с аналогией между этикой и таблицей приближенных решений, то с точки зрения второго подхода эта таблица вовсе никакая не фикция! Если, скажем, я умею выводить любую формулу из нее, это вовсе не означает, что я этой таблицей не пользуюсь. Разумеется пользуюсь, когда считать некогда, лень, когда я уверен, что условия в левой части таблицы соответствуют сложившимся обстоятельствам ... Ну и еще в массе практических случаев. Вычисленные результаты, кстати, пополняют таблицу. Поэтому собственно вычисление в нормальных условиях происходит достаточно редко - при возникновения сомнительных ситуаций, не полностью соответствующих случаям из левого столбца.

Поэтому именно для второго подхода обсуждение этики гораздо насущнее, чем для первого и третьего. "Третий" полагается на интуицию и авось, "первый" рассматривает эту таблицу, как некую истину, спущенную сверху и обязательную к исполнению. Чего тут обсуждать?

"Второй" же лично несет всю полноту ответственности за содержимое, корректность и полноту таблицы. Именно поэтому обсуждение, верификация, своевременно внесение поправок в эту таблицу и прочая подобная рутина - жизненно важная потребность для сторонника второго подхода.

[identity profile] abax.livejournal.com 2006-05-18 08:35 am (UTC)(link)
как говорил чеширский кот, по какой дороге тебе идти - зависит от того, куда ты хочешь попасть... а если тебе все равно, куда попасть - можешь идти по любой дороге.

основное содержание этики - решение вопроса о том, какие цели нужно ставить... а в случае подхода 2 - это вообще выносится за рамки рассмотрения. То, что в результате получается - только внешне похоже на этику. И использование инструментария этики, ее терминологии, которая, в общем, вся завязана на категорию долга - становится, пожалуй, даже и не бессмысленным, а вредным - поскольку привычными словами обозначают в этом случае совсем другие значения. Например, говоря "ответственность", человек подхода 1 имеет в виду разновидность долга, возникающего у него как результат некоторого решения; а человек подхода 2 - очевидно, просто совокупность последствий такого решения.

если некто решил, что магнитное поле Земли - выдумка ("конвенция") географов, к чему ему компас? транспортир из этого прибора получается очень неудобный.

[identity profile] nicksakva.livejournal.com 2006-05-18 11:25 am (UTC)(link)
"основное содержание этики - решение вопроса о том, какие цели нужно ставить... а в случае подхода 2 - это вообще выносится за рамки рассмотрения.
Ничуть! Ведь с точки зрения второго подхода "этические таблицы" формулируются именно его последователями. И одна из возможных дальнейших стратегий - внедрение этих таблиц в сознание ("первый подход") и даже подсознание("третий подход") тех, кто ленится, не хочет, не умеет эти таблицы составлять.

Поэтому по крайней мере для некоторых последователей второго подхода вопрос о целях, которые нужно ставить перед другими людьми, причем "раз и навсегда", ну просто жутко актуален.

[identity profile] abax.livejournal.com 2006-05-18 02:45 pm (UTC)(link)
Да. Как говорил магистр Нуфлин, нравственность придумали сытые, могущественные и очень неглупые люди, чтобы все остальные посвящали свой досуг поискам правых и виноватых, и не мешали им спокойно кушать.

Все, что я могу сказать по этому поводу - я называю этикой систему принципов, которой человек в первую очередь придерживается сам, и мне кажется невозможным употреблять его в значении набора правил, предназначенных для манипуляции другими людьми. Поскольку первое и второе - в моем понимании, вещи принципиально разные.

(no subject)

[identity profile] nicksakva.livejournal.com - 2006-05-18 17:06 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] abax.livejournal.com - 2006-05-18 21:32 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] nicksakva.livejournal.com - 2006-05-19 05:33 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] sergeyr.livejournal.com - 2006-05-19 08:36 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] abax.livejournal.com - 2006-05-19 09:58 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] nicksakva.livejournal.com - 2006-05-19 10:33 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] abax.livejournal.com - 2006-05-19 11:30 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] nicksakva.livejournal.com - 2006-05-19 12:30 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] abax.livejournal.com - 2006-05-19 12:57 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] nicksakva.livejournal.com - 2006-05-19 13:23 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] abax.livejournal.com - 2006-05-19 13:47 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] nicksakva.livejournal.com - 2006-05-19 14:24 (UTC) - Expand

[identity profile] silhiriel.livejournal.com 2006-05-17 10:38 pm (UTC)(link)
***Чем практическая "необходимости следовать каким бы то ни было соглашениям" хуже нравственной?***

Не "хуже", но бесформенней. Поскольку с точки зрения этической можно требовать от меня, например, чтобы я всю жизнь считала, что убивать -- плохо, и соответственно обязать меня никогда не убивать; а с практической стороны мне может быть сегодня невыгодно убивать, а завтра станет выгодно, и договор, основанный на моей выгоде, попросту потеряет всякую форму и смысл.

[identity profile] nicksakva.livejournal.com 2006-05-18 04:44 am (UTC)(link)
Естественно. Договор обычно заключается на какой-то срок, но практически всегда предусматривают механизм его расторжения до того. А вот нарушение договора в обход этих норм чревато тем, что с нарушителем впредь просто будут опасаться заключать любые договоры. Именно поэтому договоры и соблюдаются.

[identity profile] silhiriel.livejournal.com 2006-05-18 05:12 am (UTC)(link)
Понимаете ли, если возвести в абсолют именно практическую сторону, то это вообще лишает договор смысла -- мне может быть выгодно его нарушить завтра, через месяц или через год, предсказать это сложно. А честность, к слову, выгодной бывает не всегда -- по крайней мере, даже в этом мире, где верность слову вполне себе наблюдается среди добродетелей, договоры нарушали слишком часто.

Да и вообще -- вот представьте себе, что имеется... скажем, договор о ненападении. А через полгода мне становится более выгодно его нарушить, чем соблюсти, и притом нарушить, не соблюдая норм расторжения (предупреждать-то врага зачем?). Так вот, мы-то можем здесь и сейчас встать в позу "сегодня ночью Такаятоляндия вероломно, без объявления войны...", и сделать так, чтобы той Такаятоляндии нарушение договора в кошмарных снах снилось -- а по чисто практическому смыслу -- и что? Нужно было -- заключили, нужно -- нарушили, чего париться-то?

Вот и теряет договор (а уж тем паче механизм его расторжения) всякий смысл при таком подходе. Тут уж каждый сам за себя, и кто силен, тот и прав.

[identity profile] lynx9.livejournal.com 2006-05-18 05:20 am (UTC)(link)
**Так вот, мы-то можем здесь и сейчас встать в позу "сегодня ночью Такаятоляндия вероломно, без объявления войны...", и сделать так, чтобы той Такаятоляндии нарушение договора в кошмарных снах снилось -- а по чисто практическому смыслу -- и что? Нужно было -- заключили, нужно -- нарушили, чего париться-то?**

По чисто практическому смыслу тоже придется, если не хочется, чтобы такойтоляндия, а на нее глядючи и остальные, и дальше договора нарушали. :)

[identity profile] morreth.livejournal.com 2006-05-18 06:24 am (UTC)(link)
Ах, Ципор, к чему ходить за примерами в Такойтоляндию. После всей патетической риторики и вероломном нападении Германии - как СССР напал на Японию? Точно так же, без объявления войны, в нарушение договора.

(no subject)

[identity profile] sergeyr.livejournal.com - 2006-05-18 08:07 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2006-05-18 09:24 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] sergeyr.livejournal.com - 2006-05-18 09:48 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] nicksakva.livejournal.com - 2006-05-18 11:00 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] sergeyr.livejournal.com - 2006-05-18 11:41 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] nicksakva.livejournal.com - 2006-05-18 12:36 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2006-05-18 17:58 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] sergeyr.livejournal.com - 2006-05-18 19:13 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] nicksakva.livejournal.com - 2006-05-19 09:31 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] lynx9.livejournal.com - 2006-05-18 18:52 (UTC) - Expand

[identity profile] silhiriel.livejournal.com 2006-05-19 06:44 pm (UTC)(link)
***По чисто практическому смыслу тоже придется, если не хочется, чтобы такойтоляндия, а на нее глядючи и остальные, и дальше договора нарушали. :)***

Вот поэтому я и говорю, что само заключение договоров при условии абсолютизации приоритета выгоды становится бессмысленным -- поскольку в этой парадигме единственное, что поймет Такаятоляндия, так это то, что надо было вражеские ресурсы лучше анализировать.

А ситуации "если заключил договор, то нельзя нападать" не возникнет, потому что это верно будет, если ты врага недооценил -- а если оценил верно и мстить некому?

[identity profile] nicksakva.livejournal.com 2006-05-18 06:01 am (UTC)(link)
Понимаете ли, если возвести в абсолют именно практическую сторону, то это вообще лишает договор смысла -- мне может быть выгодно его нарушить завтра, через месяц или через год, предсказать это сложно.
Договор лишает смысла именно вот это неумение/нежелание предсказывать готовность партнера выполнить договор.

Типичный смысл договора заключается в том, что я уверен: партнеру выгодно соблюдение договора, пока он уверен, что я тоже буду его соблюдать. На самом деле ценность не в самом договоре, а вот в этой взаимной уверенности, которая основывается на взаином знании друг друга и учете интересов.

Тут уж каждый сам за себя, и кто силен, тот и прав.
А договоры и заключаются между сопоставимыми по силе. Чтобы лишний раз не меряться и не растрачивать эту силу.

(no subject)

[identity profile] silhiriel.livejournal.com - 2006-05-19 18:49 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] nicksakva.livejournal.com - 2006-05-20 06:07 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] silhiriel.livejournal.com - 2006-05-20 21:34 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] nicksakva.livejournal.com - 2006-05-21 06:55 (UTC) - Expand

[identity profile] lynx9.livejournal.com 2006-05-18 05:13 am (UTC)(link)
Обычный вопрос:а с какой стати этическое требование будет иметь вес? Почему убивать плохо?

[identity profile] morreth.livejournal.com 2006-05-18 05:31 am (UTC)(link)
Ципор, так мы ж догматики. Мы ж от благородных вавилонцов тем и отличаемся, что нам достаточно "потому что".

[identity profile] lynx9.livejournal.com 2006-05-18 06:59 pm (UTC)(link)
Razve dostatochno? :) A vot vam kto skazhet, chto etichno vorovat'. A na vopros "pochemu" otvetit "a potomu". Budet dostatochno? :)

Trebovat' chego-to so ssylkoj na chisto eticheskie soobrazhenija mozhno tol'ko u teh, kto imenno eti soobrazhenija razdeljaet.

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2006-05-19 03:07 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] el-d.livejournal.com - 2006-05-19 08:48 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] sergeyr.livejournal.com - 2006-05-19 09:21 (UTC) - Expand

[identity profile] nicksakva.livejournal.com 2006-05-18 05:33 am (UTC)(link)
В рамках второго подхода вес требования предвычисляется и прописывается в тртьем столбце таблицы в виде прогнозируемой количественной оценки неприятностей/удовольствия, полученных при исполнении/нарушении требований второго столбца. Именно этот столбец, кстати, и требует наиболее серьезных и частых пересмотров и коррекций.

Покажите мне более-менее распространенную этическую систему с категорическим безусловным запретом на убийство.

Требование "убивать плохо" есть очередное сокращение и упрощение упомянутой таблицы. Просуммировав все значения третьего столбца для случаев "убийство", В СУММЕ мы как правило получаем весьма значительную отрицательную величину.

[identity profile] sergeyr.livejournal.com 2006-05-18 09:23 am (UTC)(link)
Ник, глянь сюда:
http://morreth.livejournal.com/486532.html?thread=10489220#t10489220

[identity profile] sergeyr.livejournal.com 2006-05-18 09:20 am (UTC)(link)
> логически это означает признание этики фикцией и влечет необходимость
> полного отказа от этических суждений по какому-либо вопросу.

Не вижу откуда это следует.
Впрочем, это всё равно не совсем обо мне - тут пусть Ник дискутирует.

У меня подход такой:

1. Я принимаю некий этический "базис" как вводную, которую не могу изменить.
Скажем, я не могу убить без крайней необходимости, не могу это изменить и не считаю нужным это менять. Этот принцип, во-первых, защищает сам себя, является базисным, и во-вторых - требует относиться к людям по-разному в зависимости от того, соблюдают ли они тот же принцип. Однако я вижу не только то, что для меня это "базис", но и то, что это "базис" не для всех, и я не настолько самонадеян, чтобы приравнивать свой "базис" к объективному закону. Это dura lex, sed lex, но только для меня. У других могут быть другие "базисы".

2. Рассматривая эти вводные, я пытаюсь найти откуда они взялись, как сформировались.
Будучи агностиком по мировоззрению, математиком по образованию и ITшником по профессии, я выбираю наиболее близкий к кибернените подход - этологический. Чисто философский или сверхценнический подходы мне просто недоступны по особенностям мировосприятия. Это обоснование, но не "объективное-в-рамках-вселенной", а ситуативное, в рамках нас самих и различающееся для каждого из нас хотя бы в мелочах. "Базис" я обычно воспринимаю как инстинктивные или глубоко усвоенные долговременные стратегии. Субъектом в них является сама стратегема, а не личность, поэтому понятие выгоды к ним приходится применять очень аккуратно, и Ваши тезисы как раз в этом месте совершенно не работают.

3. Кроме "базиса", существует "надстройка" - некий набор "этических теорем".
Они "выводятся" из "базиса" - сознательно или интуитивно, и могут быть легко изменены, если оказывается что последствия тех или иных действий не таковы как ожидалось. "Надстройку" можно рационально обсуждать, конструировать, подправлять и т.п. Она не требует для изменения сверхсильных переживаний (эмоционального шока, катарсиса, Откровения и т.п.), и именно эта часть наиболее близка к тому, что описывает Ник Саква. Возможно, он просто не заглядывает глубже, а может наоборот - заглянул глубже чем я, но не сформулировал это в явном виде, не знаю.

[identity profile] nicksakva.livejournal.com 2006-05-18 10:28 am (UTC)(link)
Я принимаю некий этический "базис" как вводную, которую не могу изменить.
Вот это очень сильное ключевое утверждение.
Собственно сюда и только сюда тебя все и долбают.
Не можешь изменить - значит этот базис прошит в твое ПЗУ извне, и ты ему не хозяин.
(Испанский идальго хозяин своему слову, да? ;) ).

Тогда сразу встает вопроc: откуда эта прошивка взялась?
Отождествление врожденных инстинктов с этическими формулами напрямую весьма проблематично.
Поэтому у тебя сопряжение осуществляетя через "стратегии"....
В результате количество переходных мостиков между "базисными биопрошивками" и тем, что обычно называют "этикой" ("надстройка"), велико, ну по крайней мере гораздо больше, чем, кажется, готовы учитывать твои оппоненты. Поэтому и предполагается, что ты декларируешь неизменность непосредственной основы (или даже нижних этажей) "надстройки". А это дает шанс убедить тебя в. ;)


[identity profile] sergeyr.livejournal.com 2006-05-18 10:37 am (UTC)(link)
Да пусть долбают, я ж своё понимание этики описываю не из полемических соображений (чтоб всех уесть), а потому что это моё понимание этики.

> Отождествление врожденных инстинктов с этическими формулами напрямую весьма проблематично

Если с мемплексами, то всё ложится просто прекрасно, imho.
Я пока не видел ни одной "этической реакции", для которой нет аналогов в теории игр.

[identity profile] abax.livejournal.com 2006-05-18 03:05 pm (UTC)(link)
Ник прав. Здесь или-или.

Сейчас Вы соглашаетесь с тем, что есть такие вещи ("базис"), которые человек не вправе менять по собственной воле. Это, собственно, и называется существованием объективного нравственного закона. (А что иное? надпись на облаках?) Что эти вещи для разных людей - в Вашем представлении, разные, существенно, но вторично. От того, что тело на полюсе весит больше, чем на экваторе, закон всемирного тяготения не перестает быть объективным законом, и не становится человеческим соглашением. И мне кажется, что в этом - Вы совершенно правы.

Каким образом исторически произошли этические системы, почему они оказываются эффективными по отношению к определенным задачам - это вопросы интересные, но совершенно другие.

[identity profile] sergeyr.livejournal.com 2006-05-18 03:18 pm (UTC)(link)
> Сейчас Вы соглашаетесь с тем, что есть такие вещи ("базис"), которые
> человек не вправе менять по собственной воле. Это, собственно, и
> называется существованием объективного нравственного закона.

Если для Вас объективный - это зависящий от субъекта, способный изменяться со временем и не вполне верифицируемый, то я, разумеется, согласен.
Правда, сильно сомневаюсь что такое переопределение слова "объективный" имеет какой-то смысл и шансы стать общепринятым.

> От того, что тело на полюсе весит больше, чем на экваторе, закон
> всемирного тяготения не перестает быть объективным законом

Так ведь закон тяготения называют объективным, потому не зависит от наблюдателя, а не потому что везде даёт одинаковый вес (второе - попросту не является законом тяготения).

(no subject)

[identity profile] abax.livejournal.com - 2006-05-18 16:33 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] sergeyr.livejournal.com - 2006-05-18 17:00 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] abax.livejournal.com - 2006-05-18 18:28 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] sergeyr.livejournal.com - 2006-05-18 19:35 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] abax.livejournal.com - 2006-05-18 20:06 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] sergeyr.livejournal.com - 2006-05-18 20:16 (UTC) - Expand

[identity profile] sergeyr.livejournal.com 2006-05-18 03:27 pm (UTC)(link)
Я вот тут расписал ещё несколько сторон вопроса:
http://sergeyr.livejournal.com/155793.html
И вообще, мне как-то неуютно обсуждать себя в чужом журнале, да ещё при том что хозяйка не имеет возможности мне отвечать. Странная какая-то ситуация - и молчать нельзя, и говорить неуютно. Посему предлагаю перейти ко мне.