Принципиальный вопрос

[morreth]

Сергей Рыбасов:

"Да мне всё равно каковы истоки согласия. Совпадение, общность инстинктов, итог прямой договорённости - всё это пути к конвенции, а не она сама.
Сама конвенция - ну, назовём это искренним согласием в общих для нас (участников) принципах.
При чём тут закон-то? Согласие - вот оно, по факту существует, а закон - это не ко мне, это к вам или к юристам. Для меня согласие - необходимо и достаточно"

Камень преткновения вот какой: у меня создалось отчетливое впечатление, что оппонент не видит разрыва между "мне было бы неприятно, если бы меня убили" и "следовательно, я не должен убивать". Для него все ясно (если я ошибаюсь, конечно же, меня нужно поправить) - если большинство людей "в сердце своем" находит что-то неприятным, оно тем самым соглашается, что этого нельзя делать/допускать по отношению к кому бы то ни было из "своей стаи".

Я даже не стану апеллировать к истории. Я просто хочу показать, что вывод "убивать нельзя" из посылки "мне было бы неприятно, если бы меня убили" - никак не следует. "Все люди смертны - значит Гай смертен", примерно так это выглядит. Среднего члена у силлогизма нет. Можем мы его реконструировать так, чтобы вывод соответствовал посылке? Да, "Гай - человек", вот он. Если его нет или условие не соблюдаятся (Гай - не человек, а камень; он не живой - и не может бвть смертным), вывод не стоит на посылке, а висит в воздухе. Он может быть по факту верным (например, Гай таки человек и действительно смертен), но это ни в коем случае не логический вывод, а удачная догадка.

Возвращаясь к предмету спора - между "большинству людей неприятно насилие" и "большинство людей обязуется не причинять насилия" провал несколько больше. И пока мы не провесили все звенья цепи над этим провалом - второе не вывод из первого, а не более чем удачная догадка.

Ведь именно тот факт, что большинству людей насилие неприятно, во все времена был лпорой режимов, держащихся на насилии: таким образом от людей добивались подчинения. Причем "право большинства" - ну вот есть "право большой дубинки", а тут "много маленьких" дубинок - ни хрена не работало: вы слышали про государство, где аппарат подавления численностью превышал бы остальное мужское население страны? Нет? И я нет. Таким образом, само по себе "согласие" большинства в вопросе о неприятии насилия ничем не помогает установить конвенцию: да, насилие неприятно ТЕРПЕТЬ - это не значит, что его неприятно ПРИЧИНЯТЬ; поднимись на следующую ступень "пищевой лестницы" - и только. На этом построена, скажем, система дедовщины: непрерывная преесмтвенность террора обеспечивается именно гарантированным подъемом терроризируемых в ранг терроризирующих. И тот факт, что дедам было неприятно терпеть насилие в бытность "черпаками", никак не становится предпосылкой к гуманному обращению со следующим поколением - напротив, "мы терпели - теперь вы потерпите".

Но, допустим, этическая конвенция в обществе установилась в том виде, какой мы получили только что: право "большой дубинки". Самодостаточна ли она? НЕТ - иначе общество и оставалось бы на уровне "права большой дубинки". Если эта конвенция существовала, она постоянно оспаривалась и пересматривалась - иначе как бы мы "дошли до жизни такой"?

Но чтобы пересматривать конвенцию, нужно что-то большее, чем согласие. А именно: конструктивное НЕСОГЛАСИЕ. Ккак-то же пришли к выводу, что, например, "большая дубика" - плохо и, скажем, полисная демократия - лучше.

А значит, абстрагировались от "приятно-неприятно" и начали рассматривать проблему на качественно ином уровне, руководствуясь другими критериями. И главное - начали ее _проговаривать_. Традиция может держаться на слепом подражании предыдущему поколению. Развитие возможно только на базе сравнения конкурирующих установок. Но выбор между конкурирующими установками возможен только при условии наличия системы критериев, _несводимых_ к этим установкам. Ну, типа: мы выбираем форму параллелепипеда для кирпичей не потому что она больше радует глаз, а потому что круглые кирпичи не очень-то хорошо держатся вместе. Мы выбираем ФОРМУ, но критерий - пригодность для стоительства - к _форме_ не сводится. Точно так же и критерий выбора этической системы не сводится к вопросу "приятно-неприятно". У Никоса дубинка больше, ему было бы приятно не давать Андроклу права голоса - а вот поди ж ты, раз Андрокл такой же свободнорожденный гражданин, так надо дать, потому что так будет _справедливо_, а это уже вопрос этики.

Но "инстинкта справедливости" нет. Вопрос о справедливости каждый раз нужно проговаривать, ибо того самого "внутреннего согласия" по нему быть не может, слишком сложное, комплексное это понятие. И очень часто такие комплексные понятия являются способом уйти от существа вопроса: традиция выработана, какое-то смутное поимание справедливости устаканилось, слово превратилось из этического понтия в дежурный комплимент. "Если мы не терпим насилия над собой, то справедливо не причинять насилия и другим" - говорит софист. Все рукоплещут, и тут поднимается со скамейки безобразный курносый Сократ и спрашивает - "А что мы называем справедливостью"? Ба-лин... Только что нашли формулировку, достаточно расплывчатую для того, чтобы устроить всех - и тут этот старый козел требует конкретизировать.

"Конвенциональность этики" - расплывчатая формулировка, которая устраивает всех, потому что позволяет остановть мысль на этой границе и пустить ее свободно пастись. Я - тот самый старый козел, который достает всех вопросом: ребята, а как у вас третье следует из первого? Где второе?

Comments

[nicksakva.livejournal.com]

Очевидно, что никакая конвенция по этическим вопросам при такой аксиологии невозможна - поскольку нравственной необходимости следовать каким бы то ни было соглашениям, естественно, нет, а соглашение, основанное на чисто практических соображениях и соблюдаемое каждым участником только в той степени, в которой он хочет его соблюдать - к этике отношения не имеет."
А, собственно, почему?
Чем практическая "необходимости следовать каким бы то ни было соглашениям" хуже нравственной?
"Ваш оппонент, кажется, придерживается этой теоретической позиции, но не хочет принимать следующих из нее практических последствий".
Дело в том, что почему-то "практические последствия" выводятся не из последовательного применения этого второго подхода, а из некой сборной солянки всех трех.

С точки зрения второго подхода этика не требует обоснования. Это всего лишь "справочная таблица приближенных решений" для тех, кто не умеет, не хочет или кому просто некогда посчитать результат.

Вещь очень полезная на практике.

[abax.livejournal.com]

Чем практическая "необходимости следовать каким бы то ни было соглашениям" хуже нравственной? - Она ничем не хуже. Просто к этике она никакого отношения не имеет. И в конкретных жизненных ситуациях это, в общем, всем понятно. К примеру, если я должен бросить жетончик, чтобы пройти турникет в метро (в предположении, что конструкция турникета эффективна) - вряд ли кому придет в голову вменять бросание жетончика мне в вину или в заслугу.

С точки зрения второго подхода этика не требует обоснования. Это всего лишь "справочная таблица приближенных решений" для тех, кто не умеет, не хочет или кому просто некогда посчитать результат. Вот-вот. Именно. Если некто знает, чего хочет, и знает, как этого добиться - этика ему не нужна. Он прав - вне зависимости от того, чего именно он хочет. Именно это я и имею в виду, говоря, что с точки зрения второго подхода никакой этики нет - это фикция. Непонятно только, какой смысл имеют рассуждения об этой фикции - в устах тех, кто придерживается подобной точки зрения.

[nicksakva.livejournal.com]

Он прав - вне зависимости от того, чего именно он хочет. Именно это я и имею в виду, говоря, что с точки зрения второго подхода никакой этики нет - это фикция. Непонятно только, какой смысл имеют рассуждения об этой фикции - в устах тех, кто придерживается подобной точки зрения.
Если Вы согласны с аналогией между этикой и таблицей приближенных решений, то с точки зрения второго подхода эта таблица вовсе никакая не фикция! Если, скажем, я умею выводить любую формулу из нее, это вовсе не означает, что я этой таблицей не пользуюсь. Разумеется пользуюсь, когда считать некогда, лень, когда я уверен, что условия в левой части таблицы соответствуют сложившимся обстоятельствам ... Ну и еще в массе практических случаев. Вычисленные результаты, кстати, пополняют таблицу. Поэтому собственно вычисление в нормальных условиях происходит достаточно редко - при возникновения сомнительных ситуаций, не полностью соответствующих случаям из левого столбца.

Поэтому именно для второго подхода обсуждение этики гораздо насущнее, чем для первого и третьего. "Третий" полагается на интуицию и авось, "первый" рассматривает эту таблицу, как некую истину, спущенную сверху и обязательную к исполнению. Чего тут обсуждать?

"Второй" же лично несет всю полноту ответственности за содержимое, корректность и полноту таблицы. Именно поэтому обсуждение, верификация, своевременно внесение поправок в эту таблицу и прочая подобная рутина - жизненно важная потребность для сторонника второго подхода.

[abax.livejournal.com]

как говорил чеширский кот, по какой дороге тебе идти - зависит от того, куда ты хочешь попасть... а если тебе все равно, куда попасть - можешь идти по любой дороге.

основное содержание этики - решение вопроса о том, какие цели нужно ставить... а в случае подхода 2 - это вообще выносится за рамки рассмотрения. То, что в результате получается - только внешне похоже на этику. И использование инструментария этики, ее терминологии, которая, в общем, вся завязана на категорию долга - становится, пожалуй, даже и не бессмысленным, а вредным - поскольку привычными словами обозначают в этом случае совсем другие значения. Например, говоря "ответственность", человек подхода 1 имеет в виду разновидность долга, возникающего у него как результат некоторого решения; а человек подхода 2 - очевидно, просто совокупность последствий такого решения.

если некто решил, что магнитное поле Земли - выдумка ("конвенция") географов, к чему ему компас? транспортир из этого прибора получается очень неудобный.

[nicksakva.livejournal.com]

"основное содержание этики - решение вопроса о том, какие цели нужно ставить... а в случае подхода 2 - это вообще выносится за рамки рассмотрения.
Ничуть! Ведь с точки зрения второго подхода "этические таблицы" формулируются именно его последователями. И одна из возможных дальнейших стратегий - внедрение этих таблиц в сознание ("первый подход") и даже подсознание("третий подход") тех, кто ленится, не хочет, не умеет эти таблицы составлять.

Поэтому по крайней мере для некоторых последователей второго подхода вопрос о целях, которые нужно ставить перед другими людьми, причем "раз и навсегда", ну просто жутко актуален.

[abax.livejournal.com]

Да. Как говорил магистр Нуфлин, нравственность придумали сытые, могущественные и очень неглупые люди, чтобы все остальные посвящали свой досуг поискам правых и виноватых, и не мешали им спокойно кушать.

Все, что я могу сказать по этому поводу - я называю этикой систему принципов, которой человек в первую очередь придерживается сам, и мне кажется невозможным употреблять его в значении набора правил, предназначенных для манипуляции другими людьми. Поскольку первое и второе - в моем понимании, вещи принципиально разные.

[nicksakva.livejournal.com]

я называю этикой систему принципов, которой человек в первую очередь придерживается сам, и мне кажется невозможным употреблять его в значении набора правил, предназначенных для манипуляции другими людьми.
Давайте действительно рассмотрим этот вопрос с точки зрения последовательного сторонника второго подхода.

Итак, с этой точки зрения есть люди, которые имеют худо-бедно работающую картину (модель) мира, общества и себя в них. Эти люди умеют на основе этой картины сами составлять себе таблицы принципов, которых они придерживаются.

И есть люди, у которых с такой вот работающей самосогласованной картиной мира и себя не сложилось по разным причинам. Но ведь какие-то принципы им нужны! Они бы и рады позаимствовать целиком чужую картину мира, но воспринять ее гораздо сложнее, чем выучить несколько основных выводов и правил из нее, опробовать их на практике у убедиться в их относительной удовлетворительности. А многим ведь больше ничего и не требуется. Если мир относительно стабилен, а правила и выводы относительно разумны, то их список благополучно передается из поколения в поколение и довольно быстро обретает статус Принципов. Пока мир в очередной раз как следует не перетряхнет.

Извлекать выводы и правила из картины мира может как сам ее разработчик, так и ее пользователь. В любом случае пользователь совершенно самостоятельно придерживается извлеченных правил и выводов (принципов)...

Где здесь манипуляция?

Собственно, в результате последователи обоих подходов придерживаются одних и тех же правил. Единственная разница между ними в том, что последователи второго скорее всего представляют
себе пределы и условия применимости этих правил и способны при необходимости разрабатывать новые правила и для себя и для других. Но это требуется достаточно редко, в основном в случае очень глубоких социальных кризисов.

[silhiriel.livejournal.com]

***Чем практическая "необходимости следовать каким бы то ни было соглашениям" хуже нравственной?***

Не "хуже", но бесформенней. Поскольку с точки зрения этической можно требовать от меня, например, чтобы я всю жизнь считала, что убивать -- плохо, и соответственно обязать меня никогда не убивать; а с практической стороны мне может быть сегодня невыгодно убивать, а завтра станет выгодно, и договор, основанный на моей выгоде, попросту потеряет всякую форму и смысл.

[nicksakva.livejournal.com]

Естественно. Договор обычно заключается на какой-то срок, но практически всегда предусматривают механизм его расторжения до того. А вот нарушение договора в обход этих норм чревато тем, что с нарушителем впредь просто будут опасаться заключать любые договоры. Именно поэтому договоры и соблюдаются.

[silhiriel.livejournal.com]

Понимаете ли, если возвести в абсолют именно практическую сторону, то это вообще лишает договор смысла -- мне может быть выгодно его нарушить завтра, через месяц или через год, предсказать это сложно. А честность, к слову, выгодной бывает не всегда -- по крайней мере, даже в этом мире, где верность слову вполне себе наблюдается среди добродетелей, договоры нарушали слишком часто.

Да и вообще -- вот представьте себе, что имеется... скажем, договор о ненападении. А через полгода мне становится более выгодно его нарушить, чем соблюсти, и притом нарушить, не соблюдая норм расторжения (предупреждать-то врага зачем?). Так вот, мы-то можем здесь и сейчас встать в позу "сегодня ночью Такаятоляндия вероломно, без объявления войны...", и сделать так, чтобы той Такаятоляндии нарушение договора в кошмарных снах снилось -- а по чисто практическому смыслу -- и что? Нужно было -- заключили, нужно -- нарушили, чего париться-то?

Вот и теряет договор (а уж тем паче механизм его расторжения) всякий смысл при таком подходе. Тут уж каждый сам за себя, и кто силен, тот и прав.

[lynx9.livejournal.com]

**Так вот, мы-то можем здесь и сейчас встать в позу "сегодня ночью Такаятоляндия вероломно, без объявления войны...", и сделать так, чтобы той Такаятоляндии нарушение договора в кошмарных снах снилось -- а по чисто практическому смыслу -- и что? Нужно было -- заключили, нужно -- нарушили, чего париться-то?**

По чисто практическому смыслу тоже придется, если не хочется, чтобы такойтоляндия, а на нее глядючи и остальные, и дальше договора нарушали. :)

[morreth.livejournal.com]

Ах, Ципор, к чему ходить за примерами в Такойтоляндию. После всей патетической риторики и вероломном нападении Германии - как СССР напал на Японию? Точно так же, без объявления войны, в нарушение договора.

[sergeyr.livejournal.com]

Прошу прощения - я могу ошибаться, но договор кажется как раз к тому времени истёк.

[lynx9.livejournal.com]

Iz chego vidno, chto ritorika ne pomogaet. :)

[silhiriel.livejournal.com]

***По чисто практическому смыслу тоже придется, если не хочется, чтобы такойтоляндия, а на нее глядючи и остальные, и дальше договора нарушали. :)***

Вот поэтому я и говорю, что само заключение договоров при условии абсолютизации приоритета выгоды становится бессмысленным -- поскольку в этой парадигме единственное, что поймет Такаятоляндия, так это то, что надо было вражеские ресурсы лучше анализировать.

А ситуации "если заключил договор, то нельзя нападать" не возникнет, потому что это верно будет, если ты врага недооценил -- а если оценил верно и мстить некому?

[nicksakva.livejournal.com]

Понимаете ли, если возвести в абсолют именно практическую сторону, то это вообще лишает договор смысла -- мне может быть выгодно его нарушить завтра, через месяц или через год, предсказать это сложно.
Договор лишает смысла именно вот это неумение/нежелание предсказывать готовность партнера выполнить договор.

Типичный смысл договора заключается в том, что я уверен: партнеру выгодно соблюдение договора, пока он уверен, что я тоже буду его соблюдать. На самом деле ценность не в самом договоре, а вот в этой взаимной уверенности, которая основывается на взаином знании друг друга и учете интересов.

Тут уж каждый сам за себя, и кто силен, тот и прав.
А договоры и заключаются между сопоставимыми по силе. Чтобы лишний раз не меряться и не растрачивать эту силу.

[silhiriel.livejournal.com]

***Договор лишает смысла именно вот это неумение/нежелание предсказывать готовность партнера выполнить договор.***

Простите, но зачем тогда вообще заключать договор? Пока другой стороне выгодно не напасть, она не нападет, как станет выгодно -- нападет, а Вы можете это предсказывать с каким угодно упреждением.

Понимаете, за отсутствием этической составляющей, ничто не мешает другой стороне нарушить договор в ту минуту, когда выгода от его нарушения превысит выгоду от его соблюдения -- а Ваше его соблюдение станет для нее moot point. А если это так, то в договоре есть единственный смысл -- как декларации намерений: типа, пока мы нападать друг на друга не собираемся, и примерно на такой срок, запишите себе в книжки. Но договор в нынешнем его понимании и декларация о намерениях -- это все-таки разные вещи.

***А договоры и заключаются между сопоставимыми по силе. Чтобы лишний раз не меряться и не растрачивать эту силу.***

Ничего подобного. Договора заключаются между много кем -- например, не будете же Вы утверждать, что государство и его гражданин сопоставимы по силе? Или государство победившее и разгромленное в хлам?

[nicksakva.livejournal.com]

Понимаете, за отсутствием этической составляющей, ничто не мешает другой стороне нарушить договор в ту минуту, когда выгода от его нарушения превысит выгоду от его соблюдения

Дело в том, что каждая из сторон гарантирует соблюдение договора собственным ценнейшим и очень трудновосполнимым ресурсом. Репутацией. Ежели, конечно, этот ресурс есть.
Нарушение договора этот ресурс очень сильно сокращает. Поэтому при оценке последствий нарушения договора, из ожидаемых выгод необходимо вычитать упущенные выгоды от потери репутации. А это очень существенные величины.

Причем выгоды получаешь сейчас, а репутацию теряшь надолго (навседа).

Другое дело, когда договоры заключаются стороной, и так уже растратившей всю репутацию.
Тогда происходит именно так, как Вы описываете. Советско-Германский и Советско-Японский пакты тому яркие примеры.

не будете же Вы утверждать, что государство и его гражданин сопоставимы по силе

Я не буду утверждать, что договор заключается между гражданином и государством.
Договоры (формальные и неформальные) заключаются между государством (в лице его аппарата) и обществом (в лице его формальных и неформальных организаций, объединений, предприятий и т.п.).

А вот эти партнеры по силе уже сопоставимы. Если же, как например в России, общество слабо и разобщено, то никакие договоры с государством и не соблюдаются. Причем всеми сторонами.

Между прочим, именно желание сохранить за обществом силу являлось главным обоснованием принятия конституционного права граждан США на владение оружием: невооруженное общество рисковало оказаться много слабее вооруженного государства.

[lynx9.livejournal.com]

Обычный вопрос:а с какой стати этическое требование будет иметь вес? Почему убивать плохо?

[morreth.livejournal.com]

Ципор, так мы ж догматики. Мы ж от благородных вавилонцов тем и отличаемся, что нам достаточно "потому что".

[lynx9.livejournal.com]

Razve dostatochno? :) A vot vam kto skazhet, chto etichno vorovat'. A na vopros "pochemu" otvetit "a potomu". Budet dostatochno? :)

Trebovat' chego-to so ssylkoj na chisto eticheskie soobrazhenija mozhno tol'ko u teh, kto imenno eti soobrazhenija razdeljaet.

[morreth.livejournal.com]

***A vot vam kto skazhet, chto etichno vorovat'. A na vopros "pochemu" otvetit "a potomu". Budet dostatochno?***

Ну пусть говорит...

***Trebovat' chego-to so ssylkoj na chisto eticheskie soobrazhenija mozhno tol'ko u teh, kto imenno eti soobrazhenija razdeljaet***

Можно. Только с позиции Антрекота и Сергея-р нужно сразу начинать стрелять (потому как с касатками договора быть не может), а с моей - попробовать переубедить, хрен же его знает, а вдруг это не касатка, а этически неграмотный человек?

[el-d.livejournal.com]

C каких пор? Почему это с касатками договора быть _не может_? Наоборот, если _может_, то лучше его завести. Это этических претензий, пока договора нет, у меня к касатке быть не может, даже если она меня есть начнет.
То бишь, пришибить ее при самообороне я вполне могу, а вот _преследовать_ ее мне будет совершенно не за что.

С уважением,
Антрекот

[nicksakva.livejournal.com]

В рамках второго подхода вес требования предвычисляется и прописывается в тртьем столбце таблицы в виде прогнозируемой количественной оценки неприятностей/удовольствия, полученных при исполнении/нарушении требований второго столбца. Именно этот столбец, кстати, и требует наиболее серьезных и частых пересмотров и коррекций.

Покажите мне более-менее распространенную этическую систему с категорическим безусловным запретом на убийство.

Требование "убивать плохо" есть очередное сокращение и упрощение упомянутой таблицы. Просуммировав все значения третьего столбца для случаев "убийство", В СУММЕ мы как правило получаем весьма значительную отрицательную величину.

[sergeyr.livejournal.com]

Ник, глянь сюда:
http://morreth.livejournal.com/486532.html?thread=10489220#t10489220