Принципиальный вопрос

[morreth]

Сергей Рыбасов:

"Да мне всё равно каковы истоки согласия. Совпадение, общность инстинктов, итог прямой договорённости - всё это пути к конвенции, а не она сама.
Сама конвенция - ну, назовём это искренним согласием в общих для нас (участников) принципах.
При чём тут закон-то? Согласие - вот оно, по факту существует, а закон - это не ко мне, это к вам или к юристам. Для меня согласие - необходимо и достаточно"

Камень преткновения вот какой: у меня создалось отчетливое впечатление, что оппонент не видит разрыва между "мне было бы неприятно, если бы меня убили" и "следовательно, я не должен убивать". Для него все ясно (если я ошибаюсь, конечно же, меня нужно поправить) - если большинство людей "в сердце своем" находит что-то неприятным, оно тем самым соглашается, что этого нельзя делать/допускать по отношению к кому бы то ни было из "своей стаи".

Я даже не стану апеллировать к истории. Я просто хочу показать, что вывод "убивать нельзя" из посылки "мне было бы неприятно, если бы меня убили" - никак не следует. "Все люди смертны - значит Гай смертен", примерно так это выглядит. Среднего члена у силлогизма нет. Можем мы его реконструировать так, чтобы вывод соответствовал посылке? Да, "Гай - человек", вот он. Если его нет или условие не соблюдаятся (Гай - не человек, а камень; он не живой - и не может бвть смертным), вывод не стоит на посылке, а висит в воздухе. Он может быть по факту верным (например, Гай таки человек и действительно смертен), но это ни в коем случае не логический вывод, а удачная догадка.

Возвращаясь к предмету спора - между "большинству людей неприятно насилие" и "большинство людей обязуется не причинять насилия" провал несколько больше. И пока мы не провесили все звенья цепи над этим провалом - второе не вывод из первого, а не более чем удачная догадка.

Ведь именно тот факт, что большинству людей насилие неприятно, во все времена был лпорой режимов, держащихся на насилии: таким образом от людей добивались подчинения. Причем "право большинства" - ну вот есть "право большой дубинки", а тут "много маленьких" дубинок - ни хрена не работало: вы слышали про государство, где аппарат подавления численностью превышал бы остальное мужское население страны? Нет? И я нет. Таким образом, само по себе "согласие" большинства в вопросе о неприятии насилия ничем не помогает установить конвенцию: да, насилие неприятно ТЕРПЕТЬ - это не значит, что его неприятно ПРИЧИНЯТЬ; поднимись на следующую ступень "пищевой лестницы" - и только. На этом построена, скажем, система дедовщины: непрерывная преесмтвенность террора обеспечивается именно гарантированным подъемом терроризируемых в ранг терроризирующих. И тот факт, что дедам было неприятно терпеть насилие в бытность "черпаками", никак не становится предпосылкой к гуманному обращению со следующим поколением - напротив, "мы терпели - теперь вы потерпите".

Но, допустим, этическая конвенция в обществе установилась в том виде, какой мы получили только что: право "большой дубинки". Самодостаточна ли она? НЕТ - иначе общество и оставалось бы на уровне "права большой дубинки". Если эта конвенция существовала, она постоянно оспаривалась и пересматривалась - иначе как бы мы "дошли до жизни такой"?

Но чтобы пересматривать конвенцию, нужно что-то большее, чем согласие. А именно: конструктивное НЕСОГЛАСИЕ. Ккак-то же пришли к выводу, что, например, "большая дубика" - плохо и, скажем, полисная демократия - лучше.

А значит, абстрагировались от "приятно-неприятно" и начали рассматривать проблему на качественно ином уровне, руководствуясь другими критериями. И главное - начали ее _проговаривать_. Традиция может держаться на слепом подражании предыдущему поколению. Развитие возможно только на базе сравнения конкурирующих установок. Но выбор между конкурирующими установками возможен только при условии наличия системы критериев, _несводимых_ к этим установкам. Ну, типа: мы выбираем форму параллелепипеда для кирпичей не потому что она больше радует глаз, а потому что круглые кирпичи не очень-то хорошо держатся вместе. Мы выбираем ФОРМУ, но критерий - пригодность для стоительства - к _форме_ не сводится. Точно так же и критерий выбора этической системы не сводится к вопросу "приятно-неприятно". У Никоса дубинка больше, ему было бы приятно не давать Андроклу права голоса - а вот поди ж ты, раз Андрокл такой же свободнорожденный гражданин, так надо дать, потому что так будет _справедливо_, а это уже вопрос этики.

Но "инстинкта справедливости" нет. Вопрос о справедливости каждый раз нужно проговаривать, ибо того самого "внутреннего согласия" по нему быть не может, слишком сложное, комплексное это понятие. И очень часто такие комплексные понятия являются способом уйти от существа вопроса: традиция выработана, какое-то смутное поимание справедливости устаканилось, слово превратилось из этического понтия в дежурный комплимент. "Если мы не терпим насилия над собой, то справедливо не причинять насилия и другим" - говорит софист. Все рукоплещут, и тут поднимается со скамейки безобразный курносый Сократ и спрашивает - "А что мы называем справедливостью"? Ба-лин... Только что нашли формулировку, достаточно расплывчатую для того, чтобы устроить всех - и тут этот старый козел требует конкретизировать.

"Конвенциональность этики" - расплывчатая формулировка, которая устраивает всех, потому что позволяет остановть мысль на этой границе и пустить ее свободно пастись. Я - тот самый старый козел, который достает всех вопросом: ребята, а как у вас третье следует из первого? Где второе?

Comments

[sergeyr.livejournal.com]

Телепатов развелось...
Я ж Вам русским по белому сказал: долг - это то, что я сознательно на себя беру.
Я его не боюсь, я отношусь к нему с большим пиететом и любовью.
Вот только никому другому я его навязывать не собираюсь.

[abax.livejournal.com]

Есть такое дело... Мы, телепаты, как ежики размножаемся :(

Я не имел намерения усомниться в Вашей практической договороспособности. Но в моем понимании та штука, которую Вы на себя берете в соответствии с Вашей теоретической концепцией - это не долг. Что-то отдаленно похожее на него. Именно что - идальго хозяин своему слову... Что может, вероятно, совершенно не препятствовать в реальной жизни относиться к нему с большим пиететом и любовью.

А в концепции Вашей так получается не потому, что Вы хотите избежать долгов как таковых. Это, к сожалению, чисто логическое следствие понятного и естественного желания их сначала непременно счесть и взвесить.

Впрочем, это так с моей колокольни выглядит. С Вашей оно, конечно, видится в другом ракурсе.

[sergeyr.livejournal.com]

Вот именно что это выглядит так с Вашей колокольни, и Вы её (колокольню свою) объявляете объективной истиной. Что, мнээ..., Бога может только смешить, imho.

[abax.livejournal.com]

Блеск и плеск... Значит, Вы меня упрекаете в том, что я пытаюсь Вас убедить в положениях, которые считаю объективной истиной? То бишь, сами Вы, надо полагать, ведете себя иначе - убеждаете меня в том, что истиной не считаете? В быту такое поведение называется враньем.

Ах, да, извините - я вспомнил, что в Вашем представлении объективных истин на рынке до хрена, по полушке в базарный день... и можно выбирать по вкусу. Ну, так Вы мне говорите, допустим, Вашу истину - что Ваши взгляды имеют право на существование, а я, предположим, выдаю в ответ свою - что не имеют. Какие у Вас могут быть ко мне претензии? Если Вы последовательны, Вы признаете, что моя истина - что объективная истина есть, а Вы заблуждаетесь - ничем не хуже Вашей (потому что если она хуже, значит, объективная истина есть, но известна не мне, а Вам).

[sergeyr.livejournal.com]

> сами Вы, надо полагать, ведете себя иначе - убеждаете меня в том, что истиной не считаете?

Именно. Я Вам высказываю свою личную точку зрения - не личную истину, а личную точку зрения - каждый раз упорно подчёркивая что это моё личное восприятие и что суть моего мнения в том, что это именно личное восприятие.
А Вы продолжаете об объективной истине в деле, где верификация ("объективизация") вообще невозможна...

> Ну, так Вы мне говорите, допустим, Вашу истину - что Ваши взгляды имеют
> право на существование, а я, предположим, выдаю в ответ свою - что не
> имеют. Какие у Вас могут быть ко мне претензии?

Личные, личные претензии. Не объективно плохой Вы, и истина Ваше не объективно лжива, а просто вот мне эта Ваша истина таковой отнюдь не кажется, оснований считать её истиной я не вижу, и Ваши попытки меня убедить таким способом - совершенно неэффективны.

[abax.livejournal.com]

ну, так эта Ваша личная претензия имеет приблизительно такой же смысл, как заявление, скажем, что Вам мой цвет глаз на юзерпике не нравится... Вообще, я уже ничего не в состоянии понять - у Вас двух фразах совмещаются утверждения, что объективной истины в вопросах, которые мы обсуждаем, нет, и что я делаю неправильные утверждения. Выберите что-нибудь одно.

[sergeyr.livejournal.com]

Я употребляю выражение "неправильные утверждения" только по отношению к верифицируемым вещам. Например - логическим и математическим построениям, результатам из ествественных наук. Пожалуй, больше случаев и нет.

А в таком смысле как Вы мне его приписываете - не употребляю, Вы что-то путаете.

[abax.livejournal.com]

Вы только что сделали утверждение "невозможно верифицировать этические положения" Вы сделали. Это, как Вы понимаете, является сокращенной формой высказывания "истинно, что невозможно верифицировать этические положения". Типичное высказывание, по смыслу претендующее на статус объективной истины.

плюс смысл претензии ко мне - и был в том, что я Вас убеждаю в существовании объективного нравственного закона. То есть отсутствие такового - Вы полагаете не то что объективной, но самоочевидной истиной.

[sergeyr.livejournal.com]

> Это, как Вы понимаете, является сокращенной формой высказывания
> "истинно, что невозможно верифицировать этические положения".

Нет, я понимаю совсем иначе.
"Мы определяем процесс верификации и этические положения таким образом, что согласно принятым нами правилам верифицировать этически положения невозможно". Это разновидность логического утверждения - верного по построению, а не по каким-либо внешним причинам.
Как 1+1=2 не потому что это некая внешне данная объективная истина, а потому что по построению словжение - это операция, дейтсвующая вот таким образом на этом множестве.

В отличие от этой "договорной истины", Вы предлагаете соглашаться с утверждениями, с которыми большая часть человечества соглашаться не собирается. Это не есть договорная истина, понимание? Нет построения, общего для всех сторон.

[abax.livejournal.com]

"Мы определяем процесс верификации и этические положения таким образом, что согласно принятым нами правилам верифицировать этически положения невозможно". - ну, это высказывание попросту ложно, поскольку оно говорит о тексте, которого нет, и к тому же утверждает, что о нем договорились некоторые "мы" (множество людей, к которому я, например, точно не отношусь).

"В отличие от этой "договорной истины", Вы предлагаете соглашаться с утверждениями, с которыми большая часть человечества соглашаться не собирается. Это не есть договорная истина, понимание?" - Совершенно верно. Истина тем и отличается от соглашения, что она верна независимо от того, кто и что о ней думает; а что такое "договорная истина", я лично не знаю.

[sergeyr.livejournal.com]

> оно говорит о тексте, которого нет

Если Вы ещё и укажете о каком именно несуществующем тексте оно говорит, то я вообще буду в восторге.

> и к тому же утверждает, что о нем договорились некоторые "мы" (множество
> людей, к которому я, например, точно не отношусь).

Вы можете утверждать что угодно. Вы можете отказаться от конвенции об обозначениях математики, например. Но этим Вы просто исключите себя из множества людей, с которыми имеет смысл обсуждение математики, вот и всё.

> Истина тем и отличается от соглашения, что она верна независимо от того,
> кто и что о ней думает

Так вот, для агностика ТАКОЙ истины не то что не существует, а попросту словосочетание такое бессмысленно. Как "бесконечно большая точка на плоскости".

[abax.livejournal.com]

а Богу мы все вообще, наверное, предельно смешны... кроме всего прочего.

[sergeyr.livejournal.com]

Вот, сравните:
"христианство считает, что человек слаб и не может соблюдать Закон, а раз так - почему бы и не убить кого-нибудь, если это стало выгодным, и если живой христианин - не есть готовый святой? А потом следует покаяться."
(http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=1147987076)

Сравните это, и моё субъективное, личное, ни к чему не обязывающее других, но железное "никогда не убью без крайней необходимости". Железное настолько, что я даже ударить с целью причинить боль не способен, если не нахожусь в состоянии аффекта от страха, причём страха за кого-то, а не за себя.

И скажите что делать с Вашим долгом при таком подходе.

[abax.livejournal.com]

что делать с долгом? - объясняю. То, что Вы, собственно, и делаете - гордиться тем, что Ваше внутреннее чувство побуждает Вас к правильным поступкам. Только в моих представлениях это естественно, а в Ваших - выглядит очень странно. Потому что в моем понимании Вы гордитесь исполнением должного - а в Вашем некоторой особенностью психики, которая, во-первых, от Вас не зависит, а во-вторых, Вам безразлична, поскольку Вы не считаете ее ни правильной, ни неправильной.

[sergeyr.livejournal.com]

> Только в моих представлениях это естественно, а в Ваших - выглядит очень странно.

Так это для Вас странно, а для меня всё наоборот - очень странно выглядит мнение о том, что Вас откуда ни возьмись досталась объективная этика. Мой же повод для гордости - штука самосцеплённая, как выживание выживающих.

[abax.livejournal.com]

ну почему только и именно мне? она и Вам досталась... оттуда же. Вся разница в том, что я, кажется, знаю, откуда она досталась, а Вы - точно не знаете.

[sergeyr.livejournal.com]

> она и Вам досталась

А если моя окажется другой, то Вы признаете что истин много?

> я, кажется, знаю, откуда она досталась, а Вы - точно не знаете.

"Точно" здесь употребляется как усиление утверждения, я правильно понял?
Т.е. Вы утверждаете, что что бы я ни знал - это неверно?

[abax.livejournal.com]

"Окажется" - как? Вы ж только что утверждали, что этические положения неверифицируемы.

"Точно" здесь употребляется как квалификация моего представления о достоверности моего суждения. Речь идет о знании по одному-единственному вопросу - откуда "досталась" этика, по которому мы совместно толчем воду уже третьи сутки.

[sergeyr.livejournal.com]

> "Окажется" - как? Вы ж только что утверждали, что этические положения неверифицируемы.

Так это я так утверждал, а Вы утверждали другое. Вот Вас я и спрашиваю.

> "Точно" здесь употребляется как квалификация моего представления о достоверности моего суждения.

Да, я именно об этом. Телепатия, помноженная на знание абсолютной истины.

[abax.livejournal.com]

если Ваша истина "окажется" (в моем понимании слова "окажется") другой - я признаю, что из наших двух претензий на истину состоятельна Ваша. А моя - несостоятельна.

[abax.livejournal.com]

самосцепленная гордость - "я горжусь тем, что я горжусь"? Жуткая штука, между прочим...

[sergeyr.livejournal.com]

> "я горжусь тем, что я горжусь"?

"Я горжусь тем, чем я горжусь".
В более общем виде:
"Я испытываю то, что я испытываю".
Это тавтология того вида, которой нельзя избежать - так же как "выживает тот, что выживает" (её пытаются избежать, применяя синонимы - "выживает приспособленный", например, но суть - тавтология, и открытие Дарвина именно в том, что он отбросил с этой тавтологии маскирющие её лишние построения, описал и сделал предположения о механизмах).

[abax.livejournal.com]

то есть, в общей форме - "я делаю то, что я делаю"?

Безупречная этическая система. Вызывающая даже некоторое восхищение: так коротко, и в то же время столь полно... что к этому ни прибавить, ни убавить от него ничего невозможно. Странно только, что Вы не чувствуете ее полноту и завершенность - и пытаетесь говорить что-то еще, и еще, и многое сверх того. Зачем?

[sergeyr.livejournal.com]

> то есть, в общей форме - "я делаю то, что я делаю"?

Да. И если кто-то будет задавать философский вопрос "почему ты это делаешь", и у нас не окажется общего языка для описания причинно-следственных связей (как в данной дискуссии), то отвечать прижётся именно этой тавтологией. Это будет "наибольший общий знаменатель", раз уж мы видимо пересекаемся только по одной конвенции - используем одну и ту же грамматику.

Опять-таки не дискутируя о топике - резюмэ

[morreth.livejournal.com]

"И эти люди запрещают нам ковыряться в носу!"
(с) Вовочка