![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Принципиальный вопрос
Сергей Рыбасов:
"Да мне всё равно каковы истоки согласия. Совпадение, общность инстинктов, итог прямой договорённости - всё это пути к конвенции, а не она сама.
Сама конвенция - ну, назовём это искренним согласием в общих для нас (участников) принципах.
При чём тут закон-то? Согласие - вот оно, по факту существует, а закон - это не ко мне, это к вам или к юристам. Для меня согласие - необходимо и достаточно"
Камень преткновения вот какой: у меня создалось отчетливое впечатление, что оппонент не видит разрыва между "мне было бы неприятно, если бы меня убили" и "следовательно, я не должен убивать". Для него все ясно (если я ошибаюсь, конечно же, меня нужно поправить) - если большинство людей "в сердце своем" находит что-то неприятным, оно тем самым соглашается, что этого нельзя делать/допускать по отношению к кому бы то ни было из "своей стаи".
Я даже не стану апеллировать к истории. Я просто хочу показать, что вывод "убивать нельзя" из посылки "мне было бы неприятно, если бы меня убили" - никак не следует. "Все люди смертны - значит Гай смертен", примерно так это выглядит. Среднего члена у силлогизма нет. Можем мы его реконструировать так, чтобы вывод соответствовал посылке? Да, "Гай - человек", вот он. Если его нет или условие не соблюдаятся (Гай - не человек, а камень; он не живой - и не может бвть смертным), вывод не стоит на посылке, а висит в воздухе. Он может быть по факту верным (например, Гай таки человек и действительно смертен), но это ни в коем случае не логический вывод, а удачная догадка.
Возвращаясь к предмету спора - между "большинству людей неприятно насилие" и "большинство людей обязуется не причинять насилия" провал несколько больше. И пока мы не провесили все звенья цепи над этим провалом - второе не вывод из первого, а не более чем удачная догадка.
Ведь именно тот факт, что большинству людей насилие неприятно, во все времена был лпорой режимов, держащихся на насилии: таким образом от людей добивались подчинения. Причем "право большинства" - ну вот есть "право большой дубинки", а тут "много маленьких" дубинок - ни хрена не работало: вы слышали про государство, где аппарат подавления численностью превышал бы остальное мужское население страны? Нет? И я нет. Таким образом, само по себе "согласие" большинства в вопросе о неприятии насилия ничем не помогает установить конвенцию: да, насилие неприятно ТЕРПЕТЬ - это не значит, что его неприятно ПРИЧИНЯТЬ; поднимись на следующую ступень "пищевой лестницы" - и только. На этом построена, скажем, система дедовщины: непрерывная преесмтвенность террора обеспечивается именно гарантированным подъемом терроризируемых в ранг терроризирующих. И тот факт, что дедам было неприятно терпеть насилие в бытность "черпаками", никак не становится предпосылкой к гуманному обращению со следующим поколением - напротив, "мы терпели - теперь вы потерпите".
Но, допустим, этическая конвенция в обществе установилась в том виде, какой мы получили только что: право "большой дубинки". Самодостаточна ли она? НЕТ - иначе общество и оставалось бы на уровне "права большой дубинки". Если эта конвенция существовала, она постоянно оспаривалась и пересматривалась - иначе как бы мы "дошли до жизни такой"?
Но чтобы пересматривать конвенцию, нужно что-то большее, чем согласие. А именно: конструктивное НЕСОГЛАСИЕ. Ккак-то же пришли к выводу, что, например, "большая дубика" - плохо и, скажем, полисная демократия - лучше.
А значит, абстрагировались от "приятно-неприятно" и начали рассматривать проблему на качественно ином уровне, руководствуясь другими критериями. И главное - начали ее _проговаривать_. Традиция может держаться на слепом подражании предыдущему поколению. Развитие возможно только на базе сравнения конкурирующих установок. Но выбор между конкурирующими установками возможен только при условии наличия системы критериев, _несводимых_ к этим установкам. Ну, типа: мы выбираем форму параллелепипеда для кирпичей не потому что она больше радует глаз, а потому что круглые кирпичи не очень-то хорошо держатся вместе. Мы выбираем ФОРМУ, но критерий - пригодность для стоительства - к _форме_ не сводится. Точно так же и критерий выбора этической системы не сводится к вопросу "приятно-неприятно". У Никоса дубинка больше, ему было бы приятно не давать Андроклу права голоса - а вот поди ж ты, раз Андрокл такой же свободнорожденный гражданин, так надо дать, потому что так будет _справедливо_, а это уже вопрос этики.
Но "инстинкта справедливости" нет. Вопрос о справедливости каждый раз нужно проговаривать, ибо того самого "внутреннего согласия" по нему быть не может, слишком сложное, комплексное это понятие. И очень часто такие комплексные понятия являются способом уйти от существа вопроса: традиция выработана, какое-то смутное поимание справедливости устаканилось, слово превратилось из этического понтия в дежурный комплимент. "Если мы не терпим насилия над собой, то справедливо не причинять насилия и другим" - говорит софист. Все рукоплещут, и тут поднимается со скамейки безобразный курносый Сократ и спрашивает - "А что мы называем справедливостью"? Ба-лин... Только что нашли формулировку, достаточно расплывчатую для того, чтобы устроить всех - и тут этот старый козел требует конкретизировать.
"Конвенциональность этики" - расплывчатая формулировка, которая устраивает всех, потому что позволяет остановть мысль на этой границе и пустить ее свободно пастись. Я - тот самый старый козел, который достает всех вопросом: ребята, а как у вас третье следует из первого? Где второе?
"Да мне всё равно каковы истоки согласия. Совпадение, общность инстинктов, итог прямой договорённости - всё это пути к конвенции, а не она сама.
Сама конвенция - ну, назовём это искренним согласием в общих для нас (участников) принципах.
При чём тут закон-то? Согласие - вот оно, по факту существует, а закон - это не ко мне, это к вам или к юристам. Для меня согласие - необходимо и достаточно"
Камень преткновения вот какой: у меня создалось отчетливое впечатление, что оппонент не видит разрыва между "мне было бы неприятно, если бы меня убили" и "следовательно, я не должен убивать". Для него все ясно (если я ошибаюсь, конечно же, меня нужно поправить) - если большинство людей "в сердце своем" находит что-то неприятным, оно тем самым соглашается, что этого нельзя делать/допускать по отношению к кому бы то ни было из "своей стаи".
Я даже не стану апеллировать к истории. Я просто хочу показать, что вывод "убивать нельзя" из посылки "мне было бы неприятно, если бы меня убили" - никак не следует. "Все люди смертны - значит Гай смертен", примерно так это выглядит. Среднего члена у силлогизма нет. Можем мы его реконструировать так, чтобы вывод соответствовал посылке? Да, "Гай - человек", вот он. Если его нет или условие не соблюдаятся (Гай - не человек, а камень; он не живой - и не может бвть смертным), вывод не стоит на посылке, а висит в воздухе. Он может быть по факту верным (например, Гай таки человек и действительно смертен), но это ни в коем случае не логический вывод, а удачная догадка.
Возвращаясь к предмету спора - между "большинству людей неприятно насилие" и "большинство людей обязуется не причинять насилия" провал несколько больше. И пока мы не провесили все звенья цепи над этим провалом - второе не вывод из первого, а не более чем удачная догадка.
Ведь именно тот факт, что большинству людей насилие неприятно, во все времена был лпорой режимов, держащихся на насилии: таким образом от людей добивались подчинения. Причем "право большинства" - ну вот есть "право большой дубинки", а тут "много маленьких" дубинок - ни хрена не работало: вы слышали про государство, где аппарат подавления численностью превышал бы остальное мужское население страны? Нет? И я нет. Таким образом, само по себе "согласие" большинства в вопросе о неприятии насилия ничем не помогает установить конвенцию: да, насилие неприятно ТЕРПЕТЬ - это не значит, что его неприятно ПРИЧИНЯТЬ; поднимись на следующую ступень "пищевой лестницы" - и только. На этом построена, скажем, система дедовщины: непрерывная преесмтвенность террора обеспечивается именно гарантированным подъемом терроризируемых в ранг терроризирующих. И тот факт, что дедам было неприятно терпеть насилие в бытность "черпаками", никак не становится предпосылкой к гуманному обращению со следующим поколением - напротив, "мы терпели - теперь вы потерпите".
Но, допустим, этическая конвенция в обществе установилась в том виде, какой мы получили только что: право "большой дубинки". Самодостаточна ли она? НЕТ - иначе общество и оставалось бы на уровне "права большой дубинки". Если эта конвенция существовала, она постоянно оспаривалась и пересматривалась - иначе как бы мы "дошли до жизни такой"?
Но чтобы пересматривать конвенцию, нужно что-то большее, чем согласие. А именно: конструктивное НЕСОГЛАСИЕ. Ккак-то же пришли к выводу, что, например, "большая дубика" - плохо и, скажем, полисная демократия - лучше.
А значит, абстрагировались от "приятно-неприятно" и начали рассматривать проблему на качественно ином уровне, руководствуясь другими критериями. И главное - начали ее _проговаривать_. Традиция может держаться на слепом подражании предыдущему поколению. Развитие возможно только на базе сравнения конкурирующих установок. Но выбор между конкурирующими установками возможен только при условии наличия системы критериев, _несводимых_ к этим установкам. Ну, типа: мы выбираем форму параллелепипеда для кирпичей не потому что она больше радует глаз, а потому что круглые кирпичи не очень-то хорошо держатся вместе. Мы выбираем ФОРМУ, но критерий - пригодность для стоительства - к _форме_ не сводится. Точно так же и критерий выбора этической системы не сводится к вопросу "приятно-неприятно". У Никоса дубинка больше, ему было бы приятно не давать Андроклу права голоса - а вот поди ж ты, раз Андрокл такой же свободнорожденный гражданин, так надо дать, потому что так будет _справедливо_, а это уже вопрос этики.
Но "инстинкта справедливости" нет. Вопрос о справедливости каждый раз нужно проговаривать, ибо того самого "внутреннего согласия" по нему быть не может, слишком сложное, комплексное это понятие. И очень часто такие комплексные понятия являются способом уйти от существа вопроса: традиция выработана, какое-то смутное поимание справедливости устаканилось, слово превратилось из этического понтия в дежурный комплимент. "Если мы не терпим насилия над собой, то справедливо не причинять насилия и другим" - говорит софист. Все рукоплещут, и тут поднимается со скамейки безобразный курносый Сократ и спрашивает - "А что мы называем справедливостью"? Ба-лин... Только что нашли формулировку, достаточно расплывчатую для того, чтобы устроить всех - и тут этот старый козел требует конкретизировать.
"Конвенциональность этики" - расплывчатая формулировка, которая устраивает всех, потому что позволяет остановть мысль на этой границе и пустить ее свободно пастись. Я - тот самый старый козел, который достает всех вопросом: ребята, а как у вас третье следует из первого? Где второе?
no subject
Я имею в виду террор против илотов.
***Но разве это согласие не есть конвенция?***
ОНА, РОДИМАЯ, и ЕСТЬ! - но я не вижу этой устной конвенции в этических вопросах, вот в чем дело. Никто не собирает вече или альтинга или ареопага с целью решить, достойно ли осуждения, скажем, обижать слабых в "несмертельной дозе" или это дело чести, доблести и геройства.
***Это правда, тут только из исходной посылки нельзя вывести почему справедливо***
Спасибо за понимание.
***Тут нужны дополнительные критерии. Например "не делай другим того, что не нравится когда делают тебе". Почему этот принцип справледлив? А ни почему.***
ВОТ!
Благодарю от вего сердца и жму вашу мужественную руку - не претендуя на логичность, не ссылаясь на инстинкты и "общеизвестные нормы" вы откровенно говорите: а нипочему. Браво. Это признание действительно требует интеллектуального мужества. Потому что люди, в большинстве своем, упираясь в это "нипочему", зажмуривают глаза. Вот за это беднягу Сократа и убили - для них из "нипочему" следовало "раз нипочему, то все дозволено" - и, проецируя это на оппонента, они решили, что и для него тоже.
***А почему люди так хотят? Думаю что просто из эмпирического опыта. На практике "не делай другим того, что не нравится когда делают тебе" лучше всего работает в длительной перспективе. То есть общества где этот принцип используется шире обычно живут дольше***
Но ведь мы знае, что люди ан масс много глупее, чем каждый в отдельности и о долгосрочной перспективе думают мало.
***Ну так в реальности такое обычно долго не живет. В такой тотальной паранойе жить мягко говоря совсем некомфортно. И единственный способ это преодолеть - договорится "я не трогаю тебя, ты не трогаешь меня", т.е. фактически прийти к принципу "не делай другим того, что не нравится когда делают тебе"***
Верно - но верно и другое: ни одно из обществ, вставшее на "путь Чаки-Фасимбы" добровольно с него не сошло. Оно всегда дожидалось либо внешнего врага на свою голову, либо внутреннего социального взрыва. Вот такая вот петрушка...
no subject
Я имею в виду террор против илотов.
*****
Ну это понятно, идея равенства прав всех людей далеко не сразу возникла. Договор "я не трогаю тебя, ты не трогаешь меня" заключался в основном между более менеее равными.
*****
Но ведь мы знае, что люди ан масс много глупее, чем каждый в отдельности и о долгосрочной перспективе думают мало.
*****
Но при этом люди и зачастую сознают что они не могут правильно думать в долгосрочной перспективе. Поэтому предпочитают пользоваться "мудростью предков", потому что оно действительно часто помогает. А рано или поздно принцип "не делай другим того, что не нравится когда делают тебе" возникает в обществе, и поскольку он иногда бывает очень успешен и в ближнесрочной перспективе, то начинает потом уже передаваться как мудрость предков.
*****
Верно - но верно и другое: ни одно из обществ, вставшее на "путь Чаки-Фасимбы" добровольно с него не сошло.
*****
Насколько я знаю изначальные общества построенные на таких принципах умерли еще в неолите. Уже тогда не было воный всех против всех, а возникли обычаи, традиции и прочее, что можно было назвать конвенцией.
А позже такие общество возникали только в результате деградации нормальных. Причем довольно сильной деградации, штопора из которого действительно практически невозможно было выйти. И тут наверное нужно разбираться что такую деградацию вызвало.
Тем не менее в естественной среди, практически во всех первобытных племенах возникают обычаи, которые соблюдаются достаточно строго. И там не пытаются прирезать вождя каждую ночь чтобы занять его место.
no subject
От идеи равенства прав были равно далеки все полисы - везде неграждане были лишены права голоса. Но право бессудного убийства существовало только в Спарте.
***А рано или поздно принцип "не делай другим того, что не нравится когда делают тебе" возникает в обществе, и поскольку он иногда бывает очень успешен и в ближнесрочной перспективе, то начинает потом уже передаваться как мудрость предков***
Но в этом качестве он уже вполне вербализован и представляет собой "сырье" для той самой конвенции, о которой идет речь: можно в эту конвенцию вступить: мы, такие-то, пинимаем этот принцип для себя и тому же учим детей - можно отказаться. Это уже не "чутье", не "инстинкт", не "общеизвестные нормы".
***Насколько я знаю изначальные общества построенные на таких принципах умерли еще в неолите***
Как же-как же, прадедушка мне рассказывал :).
***А позже такие общество возникали только в результате деградации нормальных. Причем довольно сильной деградации, штопора из которого действительно практически невозможно было выйти. И тут наверное нужно разбираться что такую деградацию вызвало***
Но для этого опять-таки нудно отбросить ссылки на "инстинкт", "чутье" и "общеизвестные нормы" и мужественно разбираться в причинах.
И если в истоке лежит "я хочу" - как вы и написали в прошлый раз - то задаться вопросом: а не захотеть ли другого чего-нибудь? Для разнообразия?
Вот чем мне особенно нравится Павел - человек совершенно бесстрашно лезет в самые темные туннели своей души за ответом на эти вопросы.
***Тем не менее в естественной среди, практически во всех первобытных племенах возникают обычаи, которые соблюдаются достаточно строго***
Ужас перед социальной энтропией так велик, что люди отказываются от любых изменений.
no subject
От идеи равенства прав были равно далеки все полисы - везде неграждане были лишены права голоса.
*****
Так илоты не просто неграждаными была, а рабами.
*****
Это уже не "чутье", не "инстинкт", не "общеизвестные нормы".
*****
Да, это не чутье, не инстинкт, но вполне может быть общеизвестной нормой. К примеру люди клянутся о каких-то вещах и потом заставляют приносить такую же клятву своих детей. И для их пра-пра-пра-внуков эта клятва ставновится общеизвестной нормой. Они уже наверняка не помнят как принималась клятва изначально. Просто с детства знают что так принято, так правильно.
*****
И если в истоке лежит "я хочу" - как вы и написали в прошлый раз - то задаться вопросом: а не захотеть ли другого чего-нибудь? Для разнообразия?
*****
Да, когда все скованы нормами, то несомненно возникает желание их нарушить и тем самым получить преимущество над остальными. Но обычно желание это возникает не у всех сразу. И если оно возникает у одного, то ему остальные быстро и наглядно объясняют что он не прав. А если он оказывается очень крутым, то его все равно подрежут когда он будет спать или воткнут нож в спину. В общем такие "ницшеанцы" долго не живут.
Общество скатывается к варианту "Чаки и Фасимбы" когда желание нарушать правила и забивать на остальных охватывает вдруг слишком много людей, некую критическую массу.
*****
Ужас перед социальной энтропией так велик, что люди отказываются от любых изменений.
*****
Кстати интересно, ужас перед энтропией, это врожденное свойство человека, или тоже следствие социального опыта? Он очень глубоко сидит в людской природе, с другой стороны этого не вполне достаточно, чтобы считать его врожденным свойством.
Re: Поперек - это редкость
Мы о чем спорим? О положении раба в древней Элладе? Нет, о том, что из максимы "всем людям неприятно насилие" никак не следует максиа воздерживаться от насилия САМА ПО СЕБЕ. Спартанцы были тут как пример общества, построенного на систематическом насилии. Как пример того, что такое общество возможно и жизнеспособно, если выстроить такие-то и такие-то рогатки.
***К примеру люди клянутся о каких-то вещах и потом заставляют приносить такую же клятву своих детей. И для их пра-пра-пра-внуков эта клятва ставновится общеизвестной нормой. Они уже наверняка не помнят как принималась клятва изначально. Просто с детства знают что так принято, так правильно***
Да - это называется кодификацией. Но именно ее-то в данном случае и нет. Сергей и Ко никак не кодифицируют свои нормы под предлогом "никому их не навязывать".
***Да, когда все скованы нормами, то несомненно возникает желание их нарушить и тем самым получить преимущество над остальными. Но обычно желание это возникает не у всех сразу***
Бывают экземпляры такие, что когда они есть - вовсе не нужно чтобы ВСЕ захотели. Их достаточно одних. В Афинах был такой как раз персонаж - Алкивиад.
Да, долго он не жил - но и Афинам пришлось солоно.
***Общество скатывается к варианту "Чаки и Фасимбы" когда желание нарушать правила и забивать на остальных охватывает вдруг слишком много людей, некую критическую массу.***
Так вот, может быть, я плохо знаю историю - но я не помню случаев, чтобы общество из этой ситуации выбралось само.
И хорошо, если на голову падает кто-то вроде Филиппа Македонского, а не Чингисхана...
***Кстати интересно, ужас перед энтропией, это врожденное свойство человека, или тоже следствие социального опыта? ***
А не экзистенциального?
Re: Поперек - это редкость
Это не так, и Вы это знаете - я Вам на это указывал со ссылками.
Нормы кодифицируются по возможности, но НЕ навязываются.
Почему?
Можно бороться с силой тяготения - а можно _использовать_ ее. Второй вариант много экономичнее. С доверием - то же самое. Общество, в котором можно оставить на улице незапертую машину, _экономичнее_.
С уважением,
Антрекот
Re: Почему?
Я одного не пойму - почему оппонент - с которым я все равно больше не хочу обсуждать этот вопрос - все ходит кругами вместо того, чобы ответить так же просто и верно.
Ну а что, собственно?
Была бы другая, показывал бы компас в какую-нибудь другую сторону - и самые эффективные решения лежали бы там. :)
С уважением,
Антрекот
Re: Ну а что, собственно?
Re: Ну а что, собственно?
Re: Ну а что, собственно?
Поперек - это редкость
C уважением,
Антрекот
Re: Почему?
Если бы спросили об этом - я бы Вам именно так и ответил, ибо это и есть одна из формулировок несуществования объективной вины.