Кто бы мне объяснил...

[morreth]

Почему мне так противно читсть стихи Могултая об Авари и вообще весь их "фольклор"?

В кои-то веки солидарна с Лапочкой...

Comments

Re: Прочитала

[lynx9.livejournal.com]

**А "Этологический фольклор" - забавное прославление идеологии "вашим-и-нашим". **

(удививщись)
а кто там наши и кто ваши?

Re: Прочитала

[lynx9.livejournal.com]

В смысле, что за идеология такая? :)

Re: Прочитала

[mareicheva.livejournal.com]

- Я из виндан-авари, зовусь Орчонок Тэвар, - сказал всадник, - и пришел пожелать вам всем, как дальней родне, счастливого пути в том хорошем деле, что вы затеяли.
С этими словами он отвел накидку, и альдар увидели, что
он одет в черную куртку с багровым оком на плече, а на его рукавах и груди прикреплены богатые серебряные знаки военного достоинства.

Ну, и так далее.
Такого оспевания приспособленчества я еще не встречала!

Prisposoblenchestva?

[el-d.livejournal.com]

Vot uzh chego tut ne nochevalo...
Eto kakoj zhe prispooblenets sushchestvam, sposobnym ubit' ego, pokazyvaet, chto on za ih smertel'nyh vragov voeval i do sih por po etoj linii sebja chislit?

S uvazheniem,
Antrekot

Re: Prisposoblenchestva?

[mareicheva.livejournal.com]

Чем-то мне эта смелость напоминает Цезаря Борджиа, сотрудника газеты. "Я подслушивал. Вам нравится моя прямота?"

М-да

[el-d.livejournal.com]

Скажите мне, чем рисковал этот сотрудник газеты?
Тем, что по морде дадут?
Картинка, мягко говоря, разная. К такого рода злорадству вовсе не обязательно относиться с симпатией - но вот уж приспособленчество там не ночевало.

С уважением,
Антрекот

Хм. А дальше первого абзаца прочли?

[lynx9.livejournal.com]

Он вообще-то там дальше говорит о том,что может радоваться:враги своей победой так себе навредили (по его мнению),что можно их с ней и поздравить :)

Офигенное приспособленчество - дальше некуда :)

Re: Хм. А дальше первого абзаца прочли?

[morreth.livejournal.com]

Ну вот такое впечатление тексты производят на свежего человека. Ты этого хотел, Жорж данден?

От человека зависит

[lynx9.livejournal.com]

На множество других "свежих людей" впечатление было произведено иное, нередко вполне положительное. Мне по сети случалось на прямо хвалебные отзывы натыкаться.

Можно позицию не принимать, можно стиль не любить,можно находить сюжет скучным - ну хоть читать ,что написано, хотя бы можно? :)

Данденов слишком много выходит

[el-d.livejournal.com]

Хотя Могултаю, может, и лестно попасть в одну компанию с Булгаковым. :)
(Это я к тому, что построение о Маргарите-стукачке меня в свое время куда больше ошеломило.)

С уважением,
Антрекот

Re: Данденов слишком много выходит

[mareicheva.livejournal.com]

Нет, все-таки объясниться придется.
1) Могултай ни в какой степени не попадает в компанию с Булгаковым. Потому что Булгаков, все-таки, как ни крути, гений. Если вам так уж хочется приписать Могултая к тем, на кого я обратила внимание настолько, что посвятила им больше усилий, нежели несколько реплик в чужом ЖЖ, так у меня о Ниенне статья была - вот ему подходящая компания.
2) Еще раз повторяю: меня ни в малейшей степени не интересует авторский мир Могултая и его герои. Единственное чего мне хотелось, понять, с чего так Ольга плюется.Плеваться есть с чего - в этом я ей солидарна.
Приспособленчество относится не к тому, что происходит внутри текста Могутая. Его я, опять же, разбирать не буду и мотивы поведения героев тоже не трогаю. А вот сама иделология, породившая подобные тексты, достаточно мерзка.
У Толкина все предельно ясно - Валинор прав, Моргот - нет. Такова идеология придуманного им мира.
Можно предположить извращение, что Мелькор был хорошим, а его оклеветали. Это идеология, как нельзя лучше отвечающая чаяниям любителей черной романтики. Но у той же Ниенны люди-эльфы хотя бы искренне убеждены в своей правоте и дерутся за то дело,которое считают правым. Так что объединив ее с Могултаем я ему все-таки польстила
Но здесь уже сверхизвращение. Вообще никакой правоты, никакой правды. Но я не удивляюсь, почему хвалебных отзывов множество. Потому что подобное поведение слишком часто расценивается как мудрость. Мао Цзе Дуна там в обсуждении не поминали? Трумэн, какжется, был. Очень удобная современная идеология, которая обсуждалась той же Ольгой и той же Кэтрин в тредах про справедливость. Вот этой самой идеологии - вашим-нашим, посмотрим, кто победит, в любом случае извлечем из этого выгоду - тексты отвечают в полной мере. Потому я их приспособленчеством и назвала. Само возникновение подобного текста, а не всех этих "авари", не к ночи будь помянуты.
Спешу заверить и вас, и Линкс, что прочитала я БОЛЬШЕ чем один абзац. Но заниматься разбором текста НЕ СОБИРАЮСЬ. И приводить цитаты, или вообще как-то работать с этим творением НЕ БУДУ. Расценивайте как знаете, мне безразлично. И не надо объяснять мне: "А вот двумя абзацами ниже там сказано то, то и то, а вы этого не прочитали..." Прочитала. Но - повторяю - слова о приспособленчестве относятся к самому явлению, а не к тому, что происходит внутри произведения. Если кто-то напишет - даже талантливо - книгу о том, что Ромео с Джульеттой нарочно стравили оба семейства, чтоб они все друг друга перебили и их те трогали, а после захватить наследство, это будет мерзко, как бы там ни разрабатывались сюжетные линии и как бы смело ни вел себя Ромео с Тибальдом. Населить Средиземье подобной дрянью - не меньшее извращение.
Я действительно свежий человек. И все эти споры о "свехценничестве" и противоположном меня миновали. Я посмотрела и поняла, насколько мне все это неинтересно.
Если ночью я в полусонном состоянии не смога всего этого объяснить, прошу прощения. Но если вы после этого моего объяснения будете продолжать восклицать, что-де я прочитала там то, чего не было, это будет неправдой. Я вычитала то, что там есть. И вот от этого-то меня и тошнит.

Ольга, это вообще-то была шутка.

[el-d.livejournal.com]

Мне никуда не хочется приписывать Могултая.

***Вообще никакой правоты, никакой правды.
Это просто не так. И правота есть. И правда. Только не с обратным знаком.

***посмотрим, кто победит, в любом случае извлечем из этого выгоду
Это тоже мимо. Даже в этой песенке, которая мне _очень_ сильно не нравится нет никакого "посмотрим, кто победит". Есть - "две равно чужие силы пытаются вершить свои дела на нашей земле, очень мешая нам жить - как бы так исхитриться, чтобы они куда-нибудь провалились и у нас над головой греметь перестало?"

***книгу о том, что Ромео с Джульеттой нарочно стравили оба семейства, чтоб они все друг друга перебили и их те трогали
М-да. Действительно. То есть нежелание иметь дело ни с Валар, ни с Морготом = предательству собственных семей. Неплохо.

Простите, Ольга, но Вы только что окончательно меня убедили, что Вы вычитали в тексте то, чего там именно что нет.
Ну и ладно. Текст на то и текст, чтобы из него и постороннее вычитывали. Спорить имело бы смысл, если бы это было частное недоразумение, а тут сдвиг уровнем выше.

С уважением,
Антрекот

Поясню просто насчет правоты

[el-d.livejournal.com]

С точки зрения Могултая, Саурон, отстаивающий свою самость - совершенно прав. Хоббиты, уронившие колечко в Ородруин - совершенно правы - они защищали свой дом. Нолдор, когда вломились в Средиземье, были в своем праве - а вот когда убивали телери - нет. Так что никакого Мао. И никакого _морального_ релятивизма.

С уважением,
Антрекот

Re: Ольга, это вообще-то была шутка.

[mareicheva.livejournal.com]

У меня проблема с интернетом. комментарий, который должен был быть положен днем, сюда, увы, не лег. Так что придется еще задержаться.


***М-да. Действительно. То есть нежелание иметь дело ни с Валар, ни с Морготом = предательству собственных семей. Неплохо. ***

Не передергивайте, плз.
Я вам битый час объясняла, что никаких реалий ВНУТРИ текста рассматривать не желаю, а вы изволите рассуждать о Морготе и Валар...
Равнозначны не сюжетные линии, а степень извращения авторского замысла. Населить подобной пакостью Средиземье, это извращение той же степени.

***Простите, Ольга, но Вы только что окончательно меня убедили, что Вы вычитали в тексте то, чего там именно что нет***

Чего там нет? Вот этого самого нежелания скажете, нет? И того, что это не просто уход в сторону, как у Толкина, а действия, направленные на извлечение выгоды? Вот именно это я вычитала. Именно от этого меня тошнит.

Re: Данденов слишком много выходит

[mareicheva.livejournal.com]

3) Насчет Маргариты-стукачки.
Ни в моем посте, ни в том, что пошло дальше ЖЖ этого нет. Это появилось уже в комменте и я не скрывала, что эта версия не моя. Возможно, спорная, но я с ней согласилась, и до сих пор согласна, потому и процитировала. Ссылку я, вроде бы, давала. Не надо мне приписывать лишнего. Я и так много говорю того, что вам не по душе.
И еще прошу заметить, что пишу я всего лишь комментарии к теме Моррет. Не статью, не литературоведческий разбор. Поэтому ничего доказывать не собираюсь. Тексты Могултая мне противны по той причине, которую я назвала.
Все. Больше я в этом споре не участвую. Теперь уже точно все.

Да нет,

[el-d.livejournal.com]

Вы просто на эту тему со мной очень долго и яростно спорили. А меня сильно удивил сам подход. Если говорить о степени личного отвращения, то он подействовал на меня примерно так же, как на Вас бы - приводившаяся Вами выше версия Ромео и Джульетты. Поскольку мне никогда не нравилось, когда персонажей выставляют сволочами, чтобы впихнуть текст в рамки той или иной идеологии.

С уважением,
Антрекот

Re: Прочитала

[mareicheva.livejournal.com]

ТАМ - вообще никто.
А вот с точки зрения извне - воспринимается как утверждение, что правых нет вообще.
Спасибо за ссылку. Но вообще-то меня это не заинтересовало.

Opjat???

[el-d.livejournal.com]

Opjat vot uzh chego ne nochevalo.

S uvazheniem,
Antrekot

Re: Opjat???

[mareicheva.livejournal.com]

Если принять точку зрения Могултая - есть правота вот этих самых авари.
А если помнить, что вообще-то еще и Толкин существует, и у него есть две стороны, одна из которых права, а вторая - нет, то так оно и получается.

Ладно, я из дискуссии выхожу. Я, собственно, только Линкс хотела за ссылку спасибо сказать.
Мне это настолько скучно, что и спорить лень.

Да меня вообще-то

[el-d.livejournal.com]

как раз реакция Ваша поразила. Настолько она в обоих случаях мимо текста.

А что до второго случая, то по нему никакого "так оно" не выходит. Потому что если действие происходит в толкиеновских координатах, то получится, что авари ошиблись. Неправильно оценили ситуацию. Просто потому, что себе такую штуку как воплощенное зло представить не могли.
А вот это отношение "оставьте нас со своими играми в покое" - оно и у Толкиена есть.

С уважением,
Антрекот

А почему не могли?

[morreth.livejournal.com]

У Толкиена вообще-то ясно сказано, что у эльфов - обостренное чутье на такие дела, и даже Феанор так свихнулся потому, чтополучил слишком сильную "интоксикацию злом". Так что прекрасно себе авари все могли представить.

Так они же со второй стороной не столкнулись

[el-d.livejournal.com]

А по словам, как разберешь?

С уважением,
Антрекот

Re: Так они же со второй стороной не столкнулись

[morreth.livejournal.com]

Стих показывает, что они полностью в курсе.

Re: А почему не могли?

[smrx.livejournal.com]

Да представить вообще-то говоря не только эфльфы могли. Но у самого Толкина "черным врагом мира", с которым нужно вести войну на уничтожение, Мелькора считали похоже только нолдор. Синдар и нандор, народ Халет и гномы эту точку зрения не разделяли, хотя и воевали против него. Но для них участие в войне было обусловлено вполне рациональными причинами, а именно тем, что орки своими грабительскими вылазками "достали" все остальное население Белерианда. Но цель уничтожения власти Моргота они перед собой никогда не ставили, для них вполне достаочно было отбится от орков и защитить свои земли. Да, они поступали неразумно, собираясь спокойно терпеть под боком могущественного, агрессивного и недружественно настроенного соседа, и действительно скорее всего свобода Белерианда держалась на мечах нолдор. Тем не менее у большинства народов Белерианда был простой мотив: "защищай свою землю и своих людей", и не более того. По крайней мере мотива борьбы с мировым злом там не заметно. И в текстах нигде это прямо или даже косвенно это не осуждается. Получается, что в активных боевых действиях против Мелькора участвовали только нолдор и их вассалы, которых к тому обязывала клятва. Причем для самих нолдор Мелькор стал черным врагом мира тоже по вполне рациональным причинам: за то, что убил их короля и украл их драгоценности.
А если говорить про третью эпоху, то думаю, что Том Бомбадил тоже вполне неплохо представлял опасность, исходящую от Саурона и его кольца, но вмешаться не посчитал нужным.
Так что у авари тоже не было каких-то причин принимать чью-либо сторону пока война не коснулась их земли.
Другое дело, что плести тайные интриги для того чтобы помочь взаимному уничтожению конкруентов и соперников - это совершенно не в духе Толкина. Но насколько я понял это не стандартный и далеко не самый распространенный МО среди "авари по Могултаю".

Re: А почему не могли?

[kurt-bielarus.livejournal.com]

"Синдар и нандор, народ Халет и гномы эту точку зрения не разделяли, хотя и воевали против него"

Это откуада?

"Но цель уничтожения власти Моргота они перед собой никогда не ставили, для них вполне достаочно было отбится от орков и защитить свои земли."

Откуда вы знаете, что это было для них задачей максимум, а не задачей минимум?