Вот тебе формулировка, если хочешь: намеренное необратимое (твоими силами) разрушение материальной формы существа.
И если бы ты тюкнул по башке с целью убить, но просчитался с крепостью черепа - цена твоему поступку была бы такой же, как и убийству, и он, обороняя себя, имел бы все права тебя убить, несмотря на то, что тебе номер не удался.
А действиям Моргота цена совершенно другая. Тебе бы понравилось, если бы в наш роман вперся кто-то четвертый и начал против нашей воли менять текст так, чтобы свести все дело к полному абсурду и доказать нам, что это он - настоящий автор. а мы трое - дерьмо?
Даже если мы к абсурду текст сведем - цена нашему поступку и поступку такого человека будет совершенно разной. Ибо это НАШ текст.
И валар, и эльфы, и люди прекрасно имели право дать сдачи - тут и спора нет. И если бы нуменорцы физически могли обороняться, то _имели бы право_ это делать - живы там все у Бога, или нет.
***Тебе бы понравилось, если бы в наш роман вперся кто-то четвертый*** Нет. И более того, у меня были бы совершенно законные основания враждовать с этим четвертым. Но не считать его чертом, абсолютным злом и убийцей от начала.
***И валар, и эльфы, и люди прекрасно имели право дать сдачи - тут и спора нет. И если бы нуменорцы физически могли обороняться, то _имели бы право_ это делать - живы там все у Бога, или нет***
А Бог не имел права оборонить эльфов? Имел и осуществил. Погибли и те, кто не успел отличиться, а те кто успел - просто спят в пещерах? - все равно от своей смерти никто бы не убежал в своей черед и все равно все проснутся, а раз Бог принял такие радикальные меры - значит, терапия была уже невозможна, оставалась только хирургия.
***Нет. И более того, у меня были бы совершенно законные основания враждовать с этим четвертым. Но не считать его чертом, абсолютным злом и убийцей от начала***
Но для героев романа он был бы таким - по факту. Они еще и появиться на свет не успели - а он их уже приговорил только за то, что они - не его.
и опять "патаму шта" в качестве аргумента. Бог благ - значит все дела его - благо, потому что он Бог. Я этого уробороса уже видеть не могу. Кстати, нет, таким образом - не имел. Потому как действия людей, эльфов и стихий ограничены их силой. А вот действия Эру - только параметрами написанной им картины. И даже в этих параметрах он много чего мог.
***Но для героев романа он был бы таким - по факту. Нет. Потому что они - на разных уровнях. Для героев он - в худшем случае - неприятный параметр мироздания.
А шо ж ты хотел? Веревка есть вервие простое, Первопричина потому и первопричина, что первая. Я, в свою очередь, не могу видеть вашего дурного центропупия - "это плохо, потому что мы так решили". "Да кто вы такие, откуда взялись? - дружина взялась за нагайки".
Да, ограничены. О чем они благополучно забыли. Им напомнили.
***Для героев он - в худшем случае - неприятный параметр мироздания***
Если он вступает с ними в личные отношения - то нет.
_Вы_ решили, что это именно Откровение. _Решили_ поверить. Вы _решили_, что слово Божие интепретируется именно так и что _именно это_ - и есть слово Божие. У пчелок с бабочками то же самое. Вы опираетесь на _свои суждения_ об Абсолюте.
А существования Первопричины еще никто не продемонстрировал - и третичная вера как не была аргументом, так и не является.
***сли он вступает с ними в личные отношения - то нет. А как он может? Никак не может.
1. Потому что по ряду признаков на то сильно похоже. А вы решили, что откровения вам и не надо - из своего пупка вытащите всю нравственность. Так это вам передо мной ни моральных, ни логических преимуществ не дает: как люди вы - такие же грешники, как и я, как философы нравстенности - не то что Соловьеву, Льюису уступаете.
2. Допустим, может. Допустим, и для нас, и для него этот барьер трансцендентности преодолим.
1. Дает мне _огромное_ логическое преимущество. Мне не нужно искривлять пространство, чтобы вписать в него Абсолют. Мне не нужно привносить понятие вины перед мирозданием. Мне не нужно возводить конструкции на вере.
2. Так я и говорю, Вам приходится массу лишних сущностей вводить сразу.
1. Не вижу никакого преимущества в том, чтобы иметь дело с зияющей пустотой. Абсолютно никакого.
2. Вот и получается диавол в чистом виде. Ну, не совсем - положим, это такой зороастрийский Ариман, равноправное нам, творцам, начало, нами не сотворенное. Это снижает градус его вины (минус неблагодарность к творцу), но ее еще остается достаточно, чтобы признать его "персонажеубийцей от начала".
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Такого рода ущерб и называется убийством
И если бы ты тюкнул по башке с целью убить, но просчитался с крепостью черепа - цена твоему поступку была бы такой же, как и убийству, и он, обороняя себя, имел бы все права тебя убить, несмотря на то, что тебе номер не удался.
А действиям Моргота цена совершенно другая. Тебе бы понравилось, если бы в наш роман вперся кто-то четвертый и начал против нашей воли менять текст так, чтобы свести все дело к полному абсурду и доказать нам, что это он - настоящий автор. а мы трое - дерьмо?
Даже если мы к абсурду текст сведем - цена нашему поступку и поступку такого человека будет совершенно разной. Ибо это НАШ текст.
Так права обороны никто и не отрицает
***Тебе бы понравилось, если бы в наш роман вперся кто-то четвертый***
Нет. И более того, у меня были бы совершенно законные основания враждовать с этим четвертым. Но не считать его чертом, абсолютным злом и убийцей от начала.
С уважением,
Антрекот
Re: Так права обороны никто и не отрицает
А Бог не имел права оборонить эльфов? Имел и осуществил. Погибли и те, кто не успел отличиться, а те кто успел - просто спят в пещерах? - все равно от своей смерти никто бы не убежал в своей черед и все равно все проснутся, а раз Бог принял такие радикальные меры - значит, терапия была уже невозможна, оставалась только хирургия.
***Нет. И более того, у меня были бы совершенно законные основания враждовать с этим четвертым. Но не считать его чертом, абсолютным злом и убийцей от начала***
Но для героев романа он был бы таким - по факту. Они еще и появиться на свет не успели - а он их уже приговорил только за то, что они - не его.
Ну да
Кстати, нет, таким образом - не имел. Потому как действия людей, эльфов и стихий ограничены их силой. А вот действия Эру - только параметрами написанной им картины. И даже в этих параметрах он много чего мог.
***Но для героев романа он был бы таким - по факту.
Нет. Потому что они - на разных уровнях. Для героев он - в худшем случае - неприятный параметр мироздания.
С уважением,
Антрекот
Re: Ну да
Да, ограничены. О чем они благополучно забыли. Им напомнили.
***Для героев он - в худшем случае - неприятный параметр мироздания***
Если он вступает с ними в личные отношения - то нет.
А у Вас то же самое
А существования Первопричины еще никто не продемонстрировал - и третичная вера как не была аргументом, так и не является.
***сли он вступает с ними в личные отношения - то нет.
А как он может? Никак не может.
С уважением,
Антрекот
Мы решили, что это Откровение
2. Допустим, может. Допустим, и для нас, и для него этот барьер трансцендентности преодолим.
Льюису - вряд ли
1. Дает мне _огромное_ логическое преимущество. Мне не нужно искривлять пространство, чтобы вписать в него Абсолют. Мне не нужно привносить понятие вины перед мирозданием. Мне не нужно возводить конструкции на вере.
2. Так я и говорю, Вам приходится массу лишних сущностей вводить сразу.
С уважением,
Антрекот
И тем не менее
1. Не вижу никакого преимущества в том, чтобы иметь дело с зияющей пустотой. Абсолютно никакого.
2. Вот и получается диавол в чистом виде. Ну, не совсем - положим, это такой зороастрийский Ариман, равноправное нам, творцам, начало, нами не сотворенное. Это снижает градус его вины (минус неблагодарность к творцу), но ее еще остается достаточно, чтобы признать его "персонажеубийцей от начала".
И поэтому
2. Нет. Это нам он противник. А персонажи ничего о нем не знают.
С уважением,
Антрекот
no subject
2. Мы же договорились, что знают. Что он способен преодолевать трансцендентность и входить с ними в контакт.
Какая разница -
2. Так я и говорю - допущений уже три.
С уважением,
Антрекот