То есть, если в войну французов и англичан за какой-нибудь кусок земли вваливается немец, то он со спокойной совестью может вставать на любую сторону (предположим,что методы войны у обоих сторон им считаются приемлимыми). А для француза или англичанина работа на чужую сторону уже будет предательством. Могултай так и считает. Его персонажи отнюдь не считают для себя допустимым работать на кого попало. Собственно, множество его текстов именно верности своим и посвящены.
Где тут приспособленчество?
Re: Если ты пришел в конфликт ИЗВНЕ,то да, конечно
Его персонажи отнюдь не считают для себя допустимым работать на кого попало.
Я не ослышалась? Егоперсонажи? Саурон и хоббиты, бросающие в огонь колечко? Там не о двух государствах идет речь, а о борьбе добра со злом. А Могултай пытается это дело подменить дракой двух государств.
Текстов с участием хоббитов у него нет :) А с участием Саурона,назгулов, орков и аварей имеются. :)
**Там не о двух государствах идет речь, а о борьбе добра со злом. А Могултай пытается это дело подменить дракой двух государств.**
Почему не о двух государствах? Саурон и его союзники против Гондора, Рохана и их союзников. У Толкина ровно то же самое. Только у Толкина еще Саурону приписываются планы,которые по мнению Могултая либо не прописаны в тексте либо не являются ничем (либо ничем особенно) предосудительным,несмотря на то,что Толкин считает иначе (то бишь, этика Могултая не совпадает с этикой Толкина). Отсюда разница в оценке.
Вроде бы обсуждаются тексты Могулта , действия персонажей оных текстов и позиция автора, то бишь Могултая. Тут выходит Кагеро с заявлением, что "Саурон - чертяка. Орки - серийные убийцы. Эльфы - Добрый народ. Валар - мудры и прекрасны. Так сказал Профессор."(с) Нет, мы все знаем, что он это сказал, только какое это имеет отношение к делу? :) Вы еще сочинения Ленина начните цитировать - эффект и смысл будет тот же. :)
Потому что декларировал он одно, а писал, зачастую, совершенно другое. Валар - систематически не понимают элементарных вещей, ломают фантастическое количество дров и совершают неприличные ошибки. Может, они и добры, Юпитер ве, но мудрость у них специфическая...
Добрый народ - охотится за малыми гномами и потом даже и не думает, что оную охоту неплохо бы чем-то возместить. Оный же добрый народ продает своих так, что только дым столбом. Причем, Юпитер с ними, с феанорингами, у них, допустим, фасеточная невменяемость по причине Клятвы. Но Лосгар-то никак Клятвой не диктовался. Чистое беспримесное предательство своих. И нарготрондская история с предательством Финрода и стрельбой отравленными стрелами по всему живому - "с перепугу". И радость моя Тингол... И радость моя Тургон...
Серийные убийцы не убивают парламентера, когда им это было _выгодно_.
А чертяка идет на смертный риск ради - барлог его знает, идеи, своей армии, населения столицы...
Так что то, что Толкиен декларировал и то, что он _написал_ - это два разных паровоза.
что раз "авари" - то и мир тот же. Это не так. Но _даже если бы_ мир был тем же, она все равно была бы не права по факту. :) Потомк что если автор хотел сделать грозу, а вышла у него исключительно живая розовая коза...
в мире Могултая Саурон не чертяка, орки не серийные убийцы,а эльфы - не Добрый народ? Я все-таки лучшего мнения об умении Кагеро читать. Но если вы думаете, что она не умеет читать, то вы, конечно, правы. :)
Нет, мир текстов Могултая (который и является темой обсуждения в этой ветке) - это именно мир Могултая. То, что он взят в значительной степени из Толкина в рамках обсуждения значения не имеет - и вы это прекрасно понимаете.
Всеэто было бы хорошо и даже клево. елси бы Могултай и свои типа исследовательские по Толкину тексты не писал с той же степенью фантазии. Он четко полемизирует с Толкином, куда деваться... Что Ниенна, что Могултай, что Еськов - никак не могут без противостояния и подгонки толкиновскихф актов под свои концепции.
Добавляю: У Могултая сохраняется толкиновский глобальный конфликт. Могултай просто декларирует, что права другая тсорона. Он даже акцентов не переставляет (как Ниенна). Мироздание остается толкиновским (у Ниенны оно переделано). Поэтому и реакция такая.
Он идет по тому, что написано, заполняя лакуны. Мне, например, сразу после прочтения "Сильмариллиона" и МТ - за годы и годы до знакомства с Могултаем - показалось что "э-э, если у них вот это обязанность, вон то - преступление, а вот это - доброе дело, то я в этом мире буду букой и бякой, потому как подписаться под этим никак не могу".
Я же тебе уже приводил вроде его слова по поводу того, что "это толкиновский мир, немного доведенный для большей реалистичности". Типа у Токлина он малореалистичный, а при небольшой доводке - вуаля "как оно на самом деле".
**А я взял для себя другое правило: все основные факты Канона принимаю, новых не домышляю, но всюду, где в замысле/тексте есть неувязки (а они там есть), толкую их в том духе, в каком это надо мне по моему месседжу. (...) Я для себя принял правило видоизменять толкиеновский замысел только отталкиваясь от тех мест, где в нем есть внутреннее противоречие, и только вокруг этих мест. **
**А отдельно я, - уже как читатель и своего апокрифа, и текста Толкиена, - говорю: мой апокриф свободен от тех внутренних неувязок, которые я наблюдал в тексте Толкиена. А здесь что оспаривать? При моем алгоритме построения апокрифа так и должно получиться. Я же его именно под это и строил, и алгоритм под это подбирал. (Очень возможно, кстати, что при этом у меня возникли свои собственные, новые неувязки. Прошу указать, кому не скучно; только спасибо скажу). Я не говорю, что мой апокриф «достовернее», лучше или интереснее, чем толкиеновская книга; я еще не сошел с ума. Я говорю, что он свободен от некоторых неувязок, имеющихся у самого Толкиена. Ну и что в этом возмутительного?**
Так что про реалистичность и про "как оно на самом деле" нету. Зато есть отличное от Толкина истолкование различные мест - по факту: иные реалии. Там где у Толкина орки - недоговороспособные, у Могултая они - вполне договороспособные и отнюдь не воплощенное зло. И т.д.
"**А я взял для себя другое правило: все основные факты Канона принимаю, новых не домышляю, но всюду, где в замысле/тексте есть неувязки (а они там есть), толкую их в том духе, в каком это надо мне по моему месседжу.**"
Видимо, именно это "истолкование в том духе, в каком это надо по месседжу" мы и наблюдали с истолкованием истории Галадриэли и Келеборна?
Или с уже выдержанными в исследовательском стиле фантазиями по поводу "стратегического планирования в войне за Кольцо"?
Ты сама цитируешь его слова относительно "новых реалий нет", значит, получается, что по его мнению, именно в его апокрифе орки описаны "правильнее, свободнее от неувязок". Или Могултай противоречит сам себе.
Кажется, весь разговор начался с вопроса Ольги о том, почему ей противно читать определенные тексты. Ну так для меня ответ на этот вопрос вы только что дали - потому что этика Толкина в них аменена этикой Могултая. Которая мне неприятна. Еще раз спасибо за ссылки. Кажется, на этом разговор, наконец-то, действительно можно закончить.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Если ты пришел в конфликт ИЗВНЕ,то да, конечно
Могултай так и считает. Его персонажи отнюдь не считают для себя допустимым работать на кого попало. Собственно, множество его текстов именно верности своим и посвящены.
Где тут приспособленчество?
Re: Если ты пришел в конфликт ИЗВНЕ,то да, конечно
Я не ослышалась?
Егоперсонажи?
Саурон и хоббиты, бросающие в огонь колечко?
Там не о двух государствах идет речь, а о борьбе добра со злом. А Могултай пытается это дело подменить дракой двух государств.
Его персонажи.
**Саурон и хоббиты, бросающие в огонь колечко?**
Текстов с участием хоббитов у него нет :) А с участием Саурона,назгулов, орков и аварей имеются. :)
**Там не о двух государствах идет речь, а о борьбе добра со злом. А Могултай пытается это дело подменить дракой двух государств.**
Почему не о двух государствах? Саурон и его союзники против Гондора, Рохана и их союзников. У Толкина ровно то же самое. Только у Толкина еще Саурону приписываются планы,которые по мнению Могултая либо не прописаны в тексте либо не являются ничем (либо ничем особенно) предосудительным,несмотря на то,что Толкин считает иначе (то бишь, этика Могултая не совпадает с этикой Толкина). Отсюда разница в оценке.
Саурон - демон
Так это у вас или у Толкина так. А у Могултая иначе. (-)
Бессмертное
И на нем аргументы кончаются.
С уважением,
Антрекот
Патаму што воля Автора такова
Саурон - чертяка. Орки - серийные убийцы. Эльфы - Добрый народ. Валар - мудры и прекрасны. Так сказал Профессор.
"И причем тут Толкин?" :)
Барлог его знает, какова воля автора
Валар - систематически не понимают элементарных вещей, ломают фантастическое количество дров и совершают неприличные ошибки. Может, они и добры, Юпитер ве, но мудрость у них специфическая...
Добрый народ - охотится за малыми гномами и потом даже и не думает, что оную охоту неплохо бы чем-то возместить.
Оный же добрый народ продает своих так, что только дым столбом. Причем, Юпитер с ними, с феанорингами, у них, допустим, фасеточная невменяемость по причине Клятвы. Но Лосгар-то никак Клятвой не диктовался. Чистое беспримесное предательство своих. И нарготрондская история с предательством Финрода и стрельбой отравленными стрелами по всему живому - "с перепугу". И радость моя Тингол... И радость моя Тургон...
Серийные убийцы не убивают парламентера, когда им это было _выгодно_.
А чертяка идет на смертный риск ради - барлог его знает, идеи, своей армии, населения столицы...
Так что то, что Толкиен декларировал и то, что он _написал_ - это два разных паровоза.
С уважением,
Антрекот
И к вам тот же вопрос.
Потому что Кагеро считает,
Это не так. Но _даже если бы_ мир был тем же, она все равно была бы не права по факту. :)
Потомк что если автор хотел сделать грозу, а вышла у него исключительно живая розовая коза...
С уважением,
Антрекот
Вы полагаете, что Кагеро не знает, что
Это не МИР МОГУЛТАЯ
Re: Это не МИР МОГУЛТАЯ
Re: Это не МИР МОГУЛТАЯ
Он четко полемизирует с Толкином, куда деваться... Что Ниенна, что Могултай, что Еськов - никак не могут без противостояния и подгонки толкиновскихф актов под свои концепции.
Re: Это не МИР МОГУЛТАЯ
Поэтому и реакция такая.
Не декларирует
Мне, например, сразу после прочтения "Сильмариллиона" и МТ - за годы и годы до знакомства с Могултаем - показалось что "э-э, если у них вот это обязанность, вон то - преступление, а вот это - доброе дело, то я в этом мире буду букой и бякой, потому как подписаться под этим никак не могу".
С уважением,
Антрекот
Ну и мне так показалось
М-да
С уважением,
Антрекот
А ты что хочешь сказать
Нет - этого я сказать не могу никак
Re: Это не МИР МОГУЛТАЯ
Re: Это не МИР МОГУЛТАЯ
**А я взял для себя другое правило: все основные факты Канона принимаю, новых не домышляю, но всюду, где в замысле/тексте есть неувязки (а они там есть), толкую их в том духе, в каком это надо мне по моему месседжу.
(...) Я для себя принял правило видоизменять толкиеновский замысел только отталкиваясь от тех мест, где в нем есть внутреннее противоречие, и только вокруг этих мест. **
**А отдельно я, - уже как читатель и своего апокрифа, и текста Толкиена, - говорю: мой апокриф свободен от тех внутренних неувязок, которые я наблюдал в тексте Толкиена.
А здесь что оспаривать? При моем алгоритме построения апокрифа так и должно получиться. Я же его именно под это и строил, и алгоритм под это подбирал.
(Очень возможно, кстати, что при этом у меня возникли свои собственные, новые неувязки. Прошу указать, кому не скучно; только спасибо скажу).
Я не говорю, что мой апокриф «достовернее», лучше или интереснее, чем толкиеновская книга; я еще не сошел с ума. Я говорю, что он свободен от некоторых неувязок, имеющихся у самого Толкиена. Ну и что в этом возмутительного?**
Так что про реалистичность и про "как оно на самом деле" нету. Зато есть отличное от Толкина истолкование различные мест - по факту: иные реалии. Там где у Толкина орки - недоговороспособные, у Могултая они - вполне договороспособные и отнюдь не воплощенное зло. И т.д.
Re: Это не МИР МОГУЛТАЯ
Видимо, именно это "истолкование в том духе, в каком это надо по месседжу" мы и наблюдали с истолкованием истории Галадриэли и Келеборна?
Или с уже выдержанными в исследовательском стиле фантазиями по поводу "стратегического планирования в войне за Кольцо"?
Ты сама цитируешь его слова относительно "новых реалий нет", значит, получается, что по его мнению, именно в его апокрифе орки описаны "правильнее, свободнее от неувязок".
Или Могултай противоречит сам себе.
Re: Его персонажи.
Ну так для меня ответ на этот вопрос вы только что дали - потому что этика Толкина в них аменена этикой Могултая. Которая мне неприятна.
Еще раз спасибо за ссылки.
Кажется, на этом разговор, наконец-то, действительно можно закончить.
Да, в этой форме
Вопрос вкуса он и есть вопрос вкуса.
С уважением,
Антрекот