Во-во! Именно! Когда правыми оказываются и Саурон и хоббиты - вот эту идеологию я и называю приспособленчеством. Можно "работать" на любую из сторон со спокойной совестью.
То есть, если в войну французов и англичан за какой-нибудь кусок земли вваливается немец, то он со спокойной совестью может вставать на любую сторону (предположим,что методы войны у обоих сторон им считаются приемлимыми). А для француза или англичанина работа на чужую сторону уже будет предательством. Могултай так и считает. Его персонажи отнюдь не считают для себя допустимым работать на кого попало. Собственно, множество его текстов именно верности своим и посвящены.
Где тут приспособленчество?
Re: Если ты пришел в конфликт ИЗВНЕ,то да, конечно
Его персонажи отнюдь не считают для себя допустимым работать на кого попало.
Я не ослышалась? Егоперсонажи? Саурон и хоббиты, бросающие в огонь колечко? Там не о двух государствах идет речь, а о борьбе добра со злом. А Могултай пытается это дело подменить дракой двух государств.
Текстов с участием хоббитов у него нет :) А с участием Саурона,назгулов, орков и аварей имеются. :)
**Там не о двух государствах идет речь, а о борьбе добра со злом. А Могултай пытается это дело подменить дракой двух государств.**
Почему не о двух государствах? Саурон и его союзники против Гондора, Рохана и их союзников. У Толкина ровно то же самое. Только у Толкина еще Саурону приписываются планы,которые по мнению Могултая либо не прописаны в тексте либо не являются ничем (либо ничем особенно) предосудительным,несмотря на то,что Толкин считает иначе (то бишь, этика Могултая не совпадает с этикой Толкина). Отсюда разница в оценке.
Вроде бы обсуждаются тексты Могулта , действия персонажей оных текстов и позиция автора, то бишь Могултая. Тут выходит Кагеро с заявлением, что "Саурон - чертяка. Орки - серийные убийцы. Эльфы - Добрый народ. Валар - мудры и прекрасны. Так сказал Профессор."(с) Нет, мы все знаем, что он это сказал, только какое это имеет отношение к делу? :) Вы еще сочинения Ленина начните цитировать - эффект и смысл будет тот же. :)
Потому что декларировал он одно, а писал, зачастую, совершенно другое. Валар - систематически не понимают элементарных вещей, ломают фантастическое количество дров и совершают неприличные ошибки. Может, они и добры, Юпитер ве, но мудрость у них специфическая...
Добрый народ - охотится за малыми гномами и потом даже и не думает, что оную охоту неплохо бы чем-то возместить. Оный же добрый народ продает своих так, что только дым столбом. Причем, Юпитер с ними, с феанорингами, у них, допустим, фасеточная невменяемость по причине Клятвы. Но Лосгар-то никак Клятвой не диктовался. Чистое беспримесное предательство своих. И нарготрондская история с предательством Финрода и стрельбой отравленными стрелами по всему живому - "с перепугу". И радость моя Тингол... И радость моя Тургон...
Серийные убийцы не убивают парламентера, когда им это было _выгодно_.
А чертяка идет на смертный риск ради - барлог его знает, идеи, своей армии, населения столицы...
Так что то, что Толкиен декларировал и то, что он _написал_ - это два разных паровоза.
что раз "авари" - то и мир тот же. Это не так. Но _даже если бы_ мир был тем же, она все равно была бы не права по факту. :) Потомк что если автор хотел сделать грозу, а вышла у него исключительно живая розовая коза...
в мире Могултая Саурон не чертяка, орки не серийные убийцы,а эльфы - не Добрый народ? Я все-таки лучшего мнения об умении Кагеро читать. Но если вы думаете, что она не умеет читать, то вы, конечно, правы. :)
Нет, мир текстов Могултая (который и является темой обсуждения в этой ветке) - это именно мир Могултая. То, что он взят в значительной степени из Толкина в рамках обсуждения значения не имеет - и вы это прекрасно понимаете.
Всеэто было бы хорошо и даже клево. елси бы Могултай и свои типа исследовательские по Толкину тексты не писал с той же степенью фантазии. Он четко полемизирует с Толкином, куда деваться... Что Ниенна, что Могултай, что Еськов - никак не могут без противостояния и подгонки толкиновскихф актов под свои концепции.
Добавляю: У Могултая сохраняется толкиновский глобальный конфликт. Могултай просто декларирует, что права другая тсорона. Он даже акцентов не переставляет (как Ниенна). Мироздание остается толкиновским (у Ниенны оно переделано). Поэтому и реакция такая.
Он идет по тому, что написано, заполняя лакуны. Мне, например, сразу после прочтения "Сильмариллиона" и МТ - за годы и годы до знакомства с Могултаем - показалось что "э-э, если у них вот это обязанность, вон то - преступление, а вот это - доброе дело, то я в этом мире буду букой и бякой, потому как подписаться под этим никак не могу".
Я же тебе уже приводил вроде его слова по поводу того, что "это толкиновский мир, немного доведенный для большей реалистичности". Типа у Токлина он малореалистичный, а при небольшой доводке - вуаля "как оно на самом деле".
Кажется, весь разговор начался с вопроса Ольги о том, почему ей противно читать определенные тексты. Ну так для меня ответ на этот вопрос вы только что дали - потому что этика Толкина в них аменена этикой Могултая. Которая мне неприятна. Еще раз спасибо за ссылки. Кажется, на этом разговор, наконец-то, действительно можно закончить.
На любой стороне придется драться и умирать. С каких пор это называют "приспособленчеством"? А правы они в разных конфликтах и по-разному. Повторяю - я существо много более мирное, чем Саурон, но если мне заявят, что у меня "нет никакой такой самости" (с) Кагеро и начнут силой "удерживать в верности Эру" (с) Толкиен, то никаких отношений, кроме крайней вражды, у меня с этими заявившими не будет, _что бы еще_ они ни говорили и не делали. А с другой стороны, если ко мне в город кто-то вломится или решит вломиться и все по своему вкусу переустроить, а мотивом будет хоть и трижды законная вражда с заморскими Силами, этому вломившемуся от меня тоже, кроме вражды и сопротивления, ждать нечего. По тому же самому принципу. Так что выйдет что хоббиты правы и что Саурон прав - по одному и тому же критерию. Но в разных конфликтах.
терминологическая путаница. Вы, кажется, называете "приспособленчеством" отсутствие морального Абсолюта. Правоты с большой буквы. И почему-то приравняли к отсутствию оного Абсолюта отсутствие любой правоты.
Саурон правым быть не может потому что он Саурон. Если такая постановка вопроса не нравится. не надо читать Толкина. Или "всю систему менять надо", чтобы ему было оправдание. В системе координат Ниенны он вообще прав кругом. У Могултая система другая, но поводов к оправданию тоже хватает. Ну, у Ниенны хотя бы сердце на месте - ее герои при всей перевернутости мира борются за более высокие цели.
Не нужно менять систему. И оправдывать его действия _целиком_ - тоже не нужно. Я, например, не вижу никаких "оправданий" тому, что он пленных волками травил. Совершенно лишнее и недостойное дело. А вот сам мятеж оправдан вполне - за такие претензии можно послать только к черту.
***Ну, у Ниенны хотя бы сердце на месте - ее герои при всей перевернутости мира борются за более высокие цели.*** М-да. А если возвышЕнных деклараций нет, то все, имморализм. Замечательная логика.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Re: Поясню просто насчет правоты
Когда правыми оказываются и Саурон и хоббиты - вот эту идеологию я и называю приспособленчеством. Можно "работать" на любую из сторон со спокойной совестью.
Если ты пришел в конфликт ИЗВНЕ,то да, конечно
Могултай так и считает. Его персонажи отнюдь не считают для себя допустимым работать на кого попало. Собственно, множество его текстов именно верности своим и посвящены.
Где тут приспособленчество?
Re: Если ты пришел в конфликт ИЗВНЕ,то да, конечно
Я не ослышалась?
Егоперсонажи?
Саурон и хоббиты, бросающие в огонь колечко?
Там не о двух государствах идет речь, а о борьбе добра со злом. А Могултай пытается это дело подменить дракой двух государств.
Его персонажи.
**Саурон и хоббиты, бросающие в огонь колечко?**
Текстов с участием хоббитов у него нет :) А с участием Саурона,назгулов, орков и аварей имеются. :)
**Там не о двух государствах идет речь, а о борьбе добра со злом. А Могултай пытается это дело подменить дракой двух государств.**
Почему не о двух государствах? Саурон и его союзники против Гондора, Рохана и их союзников. У Толкина ровно то же самое. Только у Толкина еще Саурону приписываются планы,которые по мнению Могултая либо не прописаны в тексте либо не являются ничем (либо ничем особенно) предосудительным,несмотря на то,что Толкин считает иначе (то бишь, этика Могултая не совпадает с этикой Толкина). Отсюда разница в оценке.
Саурон - демон
Так это у вас или у Толкина так. А у Могултая иначе. (-)
Бессмертное
И на нем аргументы кончаются.
С уважением,
Антрекот
Патаму што воля Автора такова
Саурон - чертяка. Орки - серийные убийцы. Эльфы - Добрый народ. Валар - мудры и прекрасны. Так сказал Профессор.
"И причем тут Толкин?" :)
Барлог его знает, какова воля автора
Валар - систематически не понимают элементарных вещей, ломают фантастическое количество дров и совершают неприличные ошибки. Может, они и добры, Юпитер ве, но мудрость у них специфическая...
Добрый народ - охотится за малыми гномами и потом даже и не думает, что оную охоту неплохо бы чем-то возместить.
Оный же добрый народ продает своих так, что только дым столбом. Причем, Юпитер с ними, с феанорингами, у них, допустим, фасеточная невменяемость по причине Клятвы. Но Лосгар-то никак Клятвой не диктовался. Чистое беспримесное предательство своих. И нарготрондская история с предательством Финрода и стрельбой отравленными стрелами по всему живому - "с перепугу". И радость моя Тингол... И радость моя Тургон...
Серийные убийцы не убивают парламентера, когда им это было _выгодно_.
А чертяка идет на смертный риск ради - барлог его знает, идеи, своей армии, населения столицы...
Так что то, что Толкиен декларировал и то, что он _написал_ - это два разных паровоза.
С уважением,
Антрекот
И к вам тот же вопрос.
Потому что Кагеро считает,
Это не так. Но _даже если бы_ мир был тем же, она все равно была бы не права по факту. :)
Потомк что если автор хотел сделать грозу, а вышла у него исключительно живая розовая коза...
С уважением,
Антрекот
Вы полагаете, что Кагеро не знает, что
Это не МИР МОГУЛТАЯ
Re: Это не МИР МОГУЛТАЯ
Re: Это не МИР МОГУЛТАЯ
Он четко полемизирует с Толкином, куда деваться... Что Ниенна, что Могултай, что Еськов - никак не могут без противостояния и подгонки толкиновскихф актов под свои концепции.
Re: Это не МИР МОГУЛТАЯ
Поэтому и реакция такая.
Не декларирует
Мне, например, сразу после прочтения "Сильмариллиона" и МТ - за годы и годы до знакомства с Могултаем - показалось что "э-э, если у них вот это обязанность, вон то - преступление, а вот это - доброе дело, то я в этом мире буду букой и бякой, потому как подписаться под этим никак не могу".
С уважением,
Антрекот
Ну и мне так показалось
М-да
А ты что хочешь сказать
Нет - этого я сказать не могу никак
Re: Это не МИР МОГУЛТАЯ
Re: Это не МИР МОГУЛТАЯ
Re: Это не МИР МОГУЛТАЯ
Re: Его персонажи.
Ну так для меня ответ на этот вопрос вы только что дали - потому что этика Толкина в них аменена этикой Могултая. Которая мне неприятна.
Еще раз спасибо за ссылки.
Кажется, на этом разговор, наконец-то, действительно можно закончить.
Да, в этой форме
Вопрос вкуса он и есть вопрос вкуса.
С уважением,
Антрекот
Причем тут приспособленчество?
А правы они в разных конфликтах и по-разному. Повторяю - я существо много более мирное, чем Саурон, но если мне заявят, что у меня "нет никакой такой самости" (с) Кагеро и начнут силой "удерживать в верности Эру" (с) Толкиен, то никаких отношений, кроме крайней вражды, у меня с этими заявившими не будет, _что бы еще_ они ни говорили и не делали.
А с другой стороны, если ко мне в город кто-то вломится или решит вломиться и все по своему вкусу переустроить, а мотивом будет хоть и трижды законная вражда с заморскими Силами, этому вломившемуся от меня тоже, кроме вражды и сопротивления, ждать нечего. По тому же самому принципу.
Так что выйдет что хоббиты правы и что Саурон прав - по одному и тому же критерию. Но в разных конфликтах.
С уважением,
Антрекот
Ольга, по-моему у Вас тут
С уважением,
Антрекот
Re: Причем тут приспособленчество?
Или "всю систему менять надо", чтобы ему было оправдание.
В системе координат Ниенны он вообще прав кругом. У Могултая система другая, но поводов к оправданию тоже хватает.
Ну, у Ниенны хотя бы сердце на месте - ее герои при всей перевернутости мира борются за более высокие цели.
Опять потому что потому
***Ну, у Ниенны хотя бы сердце на месте - ее герои при всей перевернутости мира борются за более высокие цели.***
М-да. А если возвышЕнных деклараций нет, то все, имморализм. Замечательная логика.
С уважением,
Антрекот