Кто бы мне объяснил...

[morreth]

Почему мне так противно читсть стихи Могултая об Авари и вообще весь их "фольклор"?

В кои-то веки солидарна с Лапочкой...

Comments

Поясню просто насчет правоты

[el-d.livejournal.com]

С точки зрения Могултая, Саурон, отстаивающий свою самость - совершенно прав. Хоббиты, уронившие колечко в Ородруин - совершенно правы - они защищали свой дом. Нолдор, когда вломились в Средиземье, были в своем праве - а вот когда убивали телери - нет. Так что никакого Мао. И никакого _морального_ релятивизма.

С уважением,
Антрекот

Саурон совершенно не прав

[morreth.livejournal.com]

Потому что никакого права на эту самость, да еще такой ценой, у него нет.

Прав, прав.

[nadiayar.livejournal.com]

Право на самость есть у всех. Желающие его отнять - преступники, если люди, и демоны, если "высшие силы". А о цене со Светлой стороны стоило бы говорить, если бы Эру не топил Нуменора.

Надя, покажи мне...

[morreth.livejournal.com]

В каком документе и кем оговорено "право на самость". И откуда оно, на хрен, возьмется у тех, кто сам себя не сотворил и в существовании поддержать не может?

Об утоплении Нуменора для самых тупых: у Бога все живы.

Тогда и у Моргота тоже

[el-d.livejournal.com]

Он ведь тоже никого убить не может.

***И откуда оно, на хрен, возьмется у тех, кто сам себя не сотворил и в существовании поддержать не может?***
Вот я и говорю - что можно сделать с теми, кто отказывает тебе в самом базовом праве живого. Только воевать.

С уважением,
Антрекот

Как это не может?

[morreth.livejournal.com]

Он что, к себе всех убитых принимает? Он их будет воскрешать в последний день? Арду восстанавливать? Извините-подвиньтесь, намерения у него вполне людоедские, а что им не дадут осуществиться - не его заслуга.

И в это праве никто не отказывает. Ему взяться неоткуда. Расшибись мы, а самодостаточными быть никак не можем. Potentias нету на это.

Не годится

[el-d.livejournal.com]

Если он не может никого убить и _знает_, что не может (а как ему не знать, он Стихия и Сила, он эту Арду пел и знает, что все вообще бессмертны), то ему можно вменять только неумеренное и необоснованное причинение боли и материального ущерба.
Например, если я тюкну человека по голове, _зная точно_, что череп у него крепкий (а он не мной ему дан, этот крепкий череп) и что ничего серьезнее шишки ему не грозит, то этому действию совсем другая цена, чем тому же тюканию в ситуации, когда последствия мне _неизвестны_, и ему же в раскладе, при котором у меня есть все основания считать, что этого человека потом не будет нигде.
Если "у Бога все живы" и Нуменор - мелкое физическое неудобство, то действиям Моргота цена примерно та же, чуть побольше, но не намного.

***Расшибись мы, а самодостаточными быть никак не можем. Potentias нету на это.
Кагеро, а мой приятель, перенесший в раннем детстве полиомиелит, одеться-раздеться сам не может, и вообще практически во всем от других зависит и без их помощи помрет. Так что - у него уже суверенитета нету? И он этим другим подчинению их воле обязан?

С уважением,
Антрекот

Такого рода ущерб и называется убийством

[morreth.livejournal.com]

Вот тебе формулировка, если хочешь: намеренное необратимое (твоими силами) разрушение материальной формы существа.

И если бы ты тюкнул по башке с целью убить, но просчитался с крепостью черепа - цена твоему поступку была бы такой же, как и убийству, и он, обороняя себя, имел бы все права тебя убить, несмотря на то, что тебе номер не удался.

А действиям Моргота цена совершенно другая. Тебе бы понравилось, если бы в наш роман вперся кто-то четвертый и начал против нашей воли менять текст так, чтобы свести все дело к полному абсурду и доказать нам, что это он - настоящий автор. а мы трое - дерьмо?

Даже если мы к абсурду текст сведем - цена нашему поступку и поступку такого человека будет совершенно разной. Ибо это НАШ текст.

Так права обороны никто и не отрицает

[el-d.livejournal.com]

И валар, и эльфы, и люди прекрасно имели право дать сдачи - тут и спора нет. И если бы нуменорцы физически могли обороняться, то _имели бы право_ это делать - живы там все у Бога, или нет.

***Тебе бы понравилось, если бы в наш роман вперся кто-то четвертый***
Нет. И более того, у меня были бы совершенно законные основания враждовать с этим четвертым. Но не считать его чертом, абсолютным злом и убийцей от начала.

С уважением,
Антрекот

Re: Не годится

[morreth.livejournal.com]

По последнему пункту.

Нету. По факту. Он зависим от чужой доброй воли. Обязан он подчинением или нет - это второй вопрос, но давай для начала признаем факт отсутствия суверенитета.

Re: Не годится

[morreth.livejournal.com]

И кстати - чужой доброй воле он ОБЯЗАН подчиняться, если жить хочет. Когда его одевают - он или подчиняется, или остается раздетым, "а третього нема".

Re: Поясню просто насчет правоты

[mareicheva.livejournal.com]

Во-во! Именно!
Когда правыми оказываются и Саурон и хоббиты - вот эту идеологию я и называю приспособленчеством. Можно "работать" на любую из сторон со спокойной совестью.

Если ты пришел в конфликт ИЗВНЕ,то да, конечно

[lynx9.livejournal.com]

То есть, если в войну французов и англичан за какой-нибудь кусок земли вваливается немец, то он со спокойной совестью может вставать на любую сторону (предположим,что методы войны у обоих сторон им считаются приемлимыми). А для француза или англичанина работа на чужую сторону уже будет предательством.
Могултай так и считает. Его персонажи отнюдь не считают для себя допустимым работать на кого попало. Собственно, множество его текстов именно верности своим и посвящены.

Где тут приспособленчество?

Re: Если ты пришел в конфликт ИЗВНЕ,то да, конечно

[mareicheva.livejournal.com]

Его персонажи отнюдь не считают для себя допустимым работать на кого попало.

Я не ослышалась?
Егоперсонажи?
Саурон и хоббиты, бросающие в огонь колечко?
Там не о двух государствах идет речь, а о борьбе добра со злом. А Могултай пытается это дело подменить дракой двух государств.

Его персонажи.

[lynx9.livejournal.com]

То бишь, персонажи его текстов. Что вас удивляет?

**Саурон и хоббиты, бросающие в огонь колечко?**

Текстов с участием хоббитов у него нет :) А с участием Саурона,назгулов, орков и аварей имеются. :)

**Там не о двух государствах идет речь, а о борьбе добра со злом. А Могултай пытается это дело подменить дракой двух государств.**

Почему не о двух государствах? Саурон и его союзники против Гондора, Рохана и их союзников. У Толкина ровно то же самое. Только у Толкина еще Саурону приписываются планы,которые по мнению Могултая либо не прописаны в тексте либо не являются ничем (либо ничем особенно) предосудительным,несмотря на то,что Толкин считает иначе (то бишь, этика Могултая не совпадает с этикой Толкина). Отсюда разница в оценке.

Саурон - демон

[morreth.livejournal.com]

И точка. И ничего хорошего под рук-вом демона построить низ-зя.

Так это у вас или у Толкина так. А у Могултая иначе. (-)

[lynx9.livejournal.com]

55555555

Бессмертное

[el-d.livejournal.com]

"патамушта патаму".
И на нем аргументы кончаются.

С уважением,
Антрекот

Патаму што воля Автора такова

[morreth.livejournal.com]

И точка.
Саурон - чертяка. Орки - серийные убийцы. Эльфы - Добрый народ. Валар - мудры и прекрасны. Так сказал Профессор.

Re: Его персонажи.

[mareicheva.livejournal.com]

Кажется, весь разговор начался с вопроса Ольги о том, почему ей противно читать определенные тексты.
Ну так для меня ответ на этот вопрос вы только что дали - потому что этика Толкина в них аменена этикой Могултая. Которая мне неприятна.
Еще раз спасибо за ссылки.
Кажется, на этом разговор, наконец-то, действительно можно закончить.

Да, в этой форме

[el-d.livejournal.com]

и понятно, и приемлемо.
Вопрос вкуса он и есть вопрос вкуса.

С уважением,
Антрекот

Причем тут приспособленчество?

[el-d.livejournal.com]

На любой стороне придется драться и умирать. С каких пор это называют "приспособленчеством"?
А правы они в разных конфликтах и по-разному. Повторяю - я существо много более мирное, чем Саурон, но если мне заявят, что у меня "нет никакой такой самости" (с) Кагеро и начнут силой "удерживать в верности Эру" (с) Толкиен, то никаких отношений, кроме крайней вражды, у меня с этими заявившими не будет, _что бы еще_ они ни говорили и не делали.
А с другой стороны, если ко мне в город кто-то вломится или решит вломиться и все по своему вкусу переустроить, а мотивом будет хоть и трижды законная вражда с заморскими Силами, этому вломившемуся от меня тоже, кроме вражды и сопротивления, ждать нечего. По тому же самому принципу.
Так что выйдет что хоббиты правы и что Саурон прав - по одному и тому же критерию. Но в разных конфликтах.

С уважением,
Антрекот

Ольга, по-моему у Вас тут

[el-d.livejournal.com]

терминологическая путаница. Вы, кажется, называете "приспособленчеством" отсутствие морального Абсолюта. Правоты с большой буквы. И почему-то приравняли к отсутствию оного Абсолюта отсутствие любой правоты.

С уважением,
Антрекот

Re: Причем тут приспособленчество?

[mareicheva.livejournal.com]

Саурон правым быть не может потому что он Саурон. Если такая постановка вопроса не нравится. не надо читать Толкина.
Или "всю систему менять надо", чтобы ему было оправдание.
В системе координат Ниенны он вообще прав кругом. У Могултая система другая, но поводов к оправданию тоже хватает.
Ну, у Ниенны хотя бы сердце на месте - ее герои при всей перевернутости мира борются за более высокие цели.

Опять потому что потому

[el-d.livejournal.com]

Не нужно менять систему. И оправдывать его действия _целиком_ - тоже не нужно. Я, например, не вижу никаких "оправданий" тому, что он пленных волками травил. Совершенно лишнее и недостойное дело. А вот сам мятеж оправдан вполне - за такие претензии можно послать только к черту.

***Ну, у Ниенны хотя бы сердце на месте - ее герои при всей перевернутости мира борются за более высокие цели.***
М-да. А если возвышЕнных деклараций нет, то все, имморализм. Замечательная логика.

С уважением,
Антрекот