Право на самость есть у всех. Желающие его отнять - преступники, если люди, и демоны, если "высшие силы". А о цене со Светлой стороны стоило бы говорить, если бы Эру не топил Нуменора.
В каком документе и кем оговорено "право на самость". И откуда оно, на хрен, возьмется у тех, кто сам себя не сотворил и в существовании поддержать не может?
Об утоплении Нуменора для самых тупых: у Бога все живы.
***И откуда оно, на хрен, возьмется у тех, кто сам себя не сотворил и в существовании поддержать не может?*** Вот я и говорю - что можно сделать с теми, кто отказывает тебе в самом базовом праве живого. Только воевать.
Он что, к себе всех убитых принимает? Он их будет воскрешать в последний день? Арду восстанавливать? Извините-подвиньтесь, намерения у него вполне людоедские, а что им не дадут осуществиться - не его заслуга.
И в это праве никто не отказывает. Ему взяться неоткуда. Расшибись мы, а самодостаточными быть никак не можем. Potentias нету на это.
Если он не может никого убить и _знает_, что не может (а как ему не знать, он Стихия и Сила, он эту Арду пел и знает, что все вообще бессмертны), то ему можно вменять только неумеренное и необоснованное причинение боли и материального ущерба. Например, если я тюкну человека по голове, _зная точно_, что череп у него крепкий (а он не мной ему дан, этот крепкий череп) и что ничего серьезнее шишки ему не грозит, то этому действию совсем другая цена, чем тому же тюканию в ситуации, когда последствия мне _неизвестны_, и ему же в раскладе, при котором у меня есть все основания считать, что этого человека потом не будет нигде. Если "у Бога все живы" и Нуменор - мелкое физическое неудобство, то действиям Моргота цена примерно та же, чуть побольше, но не намного.
***Расшибись мы, а самодостаточными быть никак не можем. Potentias нету на это. Кагеро, а мой приятель, перенесший в раннем детстве полиомиелит, одеться-раздеться сам не может, и вообще практически во всем от других зависит и без их помощи помрет. Так что - у него уже суверенитета нету? И он этим другим подчинению их воле обязан?
Вот тебе формулировка, если хочешь: намеренное необратимое (твоими силами) разрушение материальной формы существа.
И если бы ты тюкнул по башке с целью убить, но просчитался с крепостью черепа - цена твоему поступку была бы такой же, как и убийству, и он, обороняя себя, имел бы все права тебя убить, несмотря на то, что тебе номер не удался.
А действиям Моргота цена совершенно другая. Тебе бы понравилось, если бы в наш роман вперся кто-то четвертый и начал против нашей воли менять текст так, чтобы свести все дело к полному абсурду и доказать нам, что это он - настоящий автор. а мы трое - дерьмо?
Даже если мы к абсурду текст сведем - цена нашему поступку и поступку такого человека будет совершенно разной. Ибо это НАШ текст.
И валар, и эльфы, и люди прекрасно имели право дать сдачи - тут и спора нет. И если бы нуменорцы физически могли обороняться, то _имели бы право_ это делать - живы там все у Бога, или нет.
***Тебе бы понравилось, если бы в наш роман вперся кто-то четвертый*** Нет. И более того, у меня были бы совершенно законные основания враждовать с этим четвертым. Но не считать его чертом, абсолютным злом и убийцей от начала.
***И валар, и эльфы, и люди прекрасно имели право дать сдачи - тут и спора нет. И если бы нуменорцы физически могли обороняться, то _имели бы право_ это делать - живы там все у Бога, или нет***
А Бог не имел права оборонить эльфов? Имел и осуществил. Погибли и те, кто не успел отличиться, а те кто успел - просто спят в пещерах? - все равно от своей смерти никто бы не убежал в своей черед и все равно все проснутся, а раз Бог принял такие радикальные меры - значит, терапия была уже невозможна, оставалась только хирургия.
***Нет. И более того, у меня были бы совершенно законные основания враждовать с этим четвертым. Но не считать его чертом, абсолютным злом и убийцей от начала***
Но для героев романа он был бы таким - по факту. Они еще и появиться на свет не успели - а он их уже приговорил только за то, что они - не его.
и опять "патаму шта" в качестве аргумента. Бог благ - значит все дела его - благо, потому что он Бог. Я этого уробороса уже видеть не могу. Кстати, нет, таким образом - не имел. Потому как действия людей, эльфов и стихий ограничены их силой. А вот действия Эру - только параметрами написанной им картины. И даже в этих параметрах он много чего мог.
***Но для героев романа он был бы таким - по факту. Нет. Потому что они - на разных уровнях. Для героев он - в худшем случае - неприятный параметр мироздания.
А шо ж ты хотел? Веревка есть вервие простое, Первопричина потому и первопричина, что первая. Я, в свою очередь, не могу видеть вашего дурного центропупия - "это плохо, потому что мы так решили". "Да кто вы такие, откуда взялись? - дружина взялась за нагайки".
Да, ограничены. О чем они благополучно забыли. Им напомнили.
***Для героев он - в худшем случае - неприятный параметр мироздания***
Если он вступает с ними в личные отношения - то нет.
_Вы_ решили, что это именно Откровение. _Решили_ поверить. Вы _решили_, что слово Божие интепретируется именно так и что _именно это_ - и есть слово Божие. У пчелок с бабочками то же самое. Вы опираетесь на _свои суждения_ об Абсолюте.
А существования Первопричины еще никто не продемонстрировал - и третичная вера как не была аргументом, так и не является.
***сли он вступает с ними в личные отношения - то нет. А как он может? Никак не может.
1. Потому что по ряду признаков на то сильно похоже. А вы решили, что откровения вам и не надо - из своего пупка вытащите всю нравственность. Так это вам передо мной ни моральных, ни логических преимуществ не дает: как люди вы - такие же грешники, как и я, как философы нравстенности - не то что Соловьеву, Льюису уступаете.
2. Допустим, может. Допустим, и для нас, и для него этот барьер трансцендентности преодолим.
1. Дает мне _огромное_ логическое преимущество. Мне не нужно искривлять пространство, чтобы вписать в него Абсолют. Мне не нужно привносить понятие вины перед мирозданием. Мне не нужно возводить конструкции на вере.
2. Так я и говорю, Вам приходится массу лишних сущностей вводить сразу.
1. Не вижу никакого преимущества в том, чтобы иметь дело с зияющей пустотой. Абсолютно никакого.
2. Вот и получается диавол в чистом виде. Ну, не совсем - положим, это такой зороастрийский Ариман, равноправное нам, творцам, начало, нами не сотворенное. Это снижает градус его вины (минус неблагодарность к творцу), но ее еще остается достаточно, чтобы признать его "персонажеубийцей от начала".
Нету. По факту. Он зависим от чужой доброй воли. Обязан он подчинением или нет - это второй вопрос, но давай для начала признаем факт отсутствия суверенитета.
Нет того отсутствия. Он не зависит от _конкретных_ людей. Ему нужна чья-то помощь, но этот кто-то ему по факту помощи не хозяин. А сдвинется протезирование - так и не нужна будет помощь.
Какая разница, зависит он от конкретных людей или конкретных, скажем, роботов? Какое значение этоимеет приответе на первый вопрос: самодостаточен он или нет? Я тоже завишу не от конкретного кубометра воздуха, я могу в любой момент выбрать любой другой кубометр - какая разница, если я завишу от воздуха в принципе?
И по второму вопросу: хозяин ему тот, кто помогает, или не хозяин - но если он не подчинится, он останется без одежды, еды, сортира и т. д. Это простой факт. И даже еслипротезирование сделает офигительный скачок вперед - парень должен будет подчиниться необходимости надеть протез и следовть инструкциям.
Как только "на том конце" появляется разумное существо со свободной волей - появляется инравственная обязанность. Людям, которые бесплатно делают ему добро, этот парень нравственно обязан. Нет - и не должно быть - механизма, который бы эту нравственную обязанность переводил в обязаловку по закону - но по совести эта обязанность есть, и отрицать ее будет только такой человек как Варракс.
Но у вас-то она именно _по закону_, а не _по совести_. И потом, это дело - вопрос контекста. Есть такие требования, которые _любые_ обязательства сводят до ноля. Передача права различать добро и зло, требование непременного "вручения себя" - из такой обоймы.
Совесть - внутреннее чувство сообразности твоих поступков нравственному закону - как у рыб боковая линия.
Права различать добро и зло, имманентно присущего, у нас тоже нет - оно нам дано вместе с разумом и волей, оно не взялось само собой и не выработано нами из самих себя. То же самое с вручением себя - оно означает только признание действительности факта непринадлежности себе. Немножко правде в лицо посмотреть.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Саурон совершенно не прав
Прав, прав.
Надя, покажи мне...
Об утоплении Нуменора для самых тупых: у Бога все живы.
Тогда и у Моргота тоже
***И откуда оно, на хрен, возьмется у тех, кто сам себя не сотворил и в существовании поддержать не может?***
Вот я и говорю - что можно сделать с теми, кто отказывает тебе в самом базовом праве живого. Только воевать.
С уважением,
Антрекот
Как это не может?
И в это праве никто не отказывает. Ему взяться неоткуда. Расшибись мы, а самодостаточными быть никак не можем. Potentias нету на это.
Не годится
Например, если я тюкну человека по голове, _зная точно_, что череп у него крепкий (а он не мной ему дан, этот крепкий череп) и что ничего серьезнее шишки ему не грозит, то этому действию совсем другая цена, чем тому же тюканию в ситуации, когда последствия мне _неизвестны_, и ему же в раскладе, при котором у меня есть все основания считать, что этого человека потом не будет нигде.
Если "у Бога все живы" и Нуменор - мелкое физическое неудобство, то действиям Моргота цена примерно та же, чуть побольше, но не намного.
***Расшибись мы, а самодостаточными быть никак не можем. Potentias нету на это.
Кагеро, а мой приятель, перенесший в раннем детстве полиомиелит, одеться-раздеться сам не может, и вообще практически во всем от других зависит и без их помощи помрет. Так что - у него уже суверенитета нету? И он этим другим подчинению их воле обязан?
С уважением,
Антрекот
Такого рода ущерб и называется убийством
И если бы ты тюкнул по башке с целью убить, но просчитался с крепостью черепа - цена твоему поступку была бы такой же, как и убийству, и он, обороняя себя, имел бы все права тебя убить, несмотря на то, что тебе номер не удался.
А действиям Моргота цена совершенно другая. Тебе бы понравилось, если бы в наш роман вперся кто-то четвертый и начал против нашей воли менять текст так, чтобы свести все дело к полному абсурду и доказать нам, что это он - настоящий автор. а мы трое - дерьмо?
Даже если мы к абсурду текст сведем - цена нашему поступку и поступку такого человека будет совершенно разной. Ибо это НАШ текст.
Так права обороны никто и не отрицает
***Тебе бы понравилось, если бы в наш роман вперся кто-то четвертый***
Нет. И более того, у меня были бы совершенно законные основания враждовать с этим четвертым. Но не считать его чертом, абсолютным злом и убийцей от начала.
С уважением,
Антрекот
Re: Так права обороны никто и не отрицает
А Бог не имел права оборонить эльфов? Имел и осуществил. Погибли и те, кто не успел отличиться, а те кто успел - просто спят в пещерах? - все равно от своей смерти никто бы не убежал в своей черед и все равно все проснутся, а раз Бог принял такие радикальные меры - значит, терапия была уже невозможна, оставалась только хирургия.
***Нет. И более того, у меня были бы совершенно законные основания враждовать с этим четвертым. Но не считать его чертом, абсолютным злом и убийцей от начала***
Но для героев романа он был бы таким - по факту. Они еще и появиться на свет не успели - а он их уже приговорил только за то, что они - не его.
Ну да
Кстати, нет, таким образом - не имел. Потому как действия людей, эльфов и стихий ограничены их силой. А вот действия Эру - только параметрами написанной им картины. И даже в этих параметрах он много чего мог.
***Но для героев романа он был бы таким - по факту.
Нет. Потому что они - на разных уровнях. Для героев он - в худшем случае - неприятный параметр мироздания.
С уважением,
Антрекот
Re: Ну да
Да, ограничены. О чем они благополучно забыли. Им напомнили.
***Для героев он - в худшем случае - неприятный параметр мироздания***
Если он вступает с ними в личные отношения - то нет.
А у Вас то же самое
А существования Первопричины еще никто не продемонстрировал - и третичная вера как не была аргументом, так и не является.
***сли он вступает с ними в личные отношения - то нет.
А как он может? Никак не может.
С уважением,
Антрекот
Мы решили, что это Откровение
2. Допустим, может. Допустим, и для нас, и для него этот барьер трансцендентности преодолим.
Льюису - вряд ли
1. Дает мне _огромное_ логическое преимущество. Мне не нужно искривлять пространство, чтобы вписать в него Абсолют. Мне не нужно привносить понятие вины перед мирозданием. Мне не нужно возводить конструкции на вере.
2. Так я и говорю, Вам приходится массу лишних сущностей вводить сразу.
С уважением,
Антрекот
И тем не менее
1. Не вижу никакого преимущества в том, чтобы иметь дело с зияющей пустотой. Абсолютно никакого.
2. Вот и получается диавол в чистом виде. Ну, не совсем - положим, это такой зороастрийский Ариман, равноправное нам, творцам, начало, нами не сотворенное. Это снижает градус его вины (минус неблагодарность к творцу), но ее еще остается достаточно, чтобы признать его "персонажеубийцей от начала".
И поэтому
(no subject)
Какая разница -
Re: Не годится
Нету. По факту. Он зависим от чужой доброй воли. Обязан он подчинением или нет - это второй вопрос, но давай для начала признаем факт отсутствия суверенитета.
Re: Не годится
Нет
С уважением,
Антрекот
Re: Нет
И по второму вопросу: хозяин ему тот, кто помогает, или не хозяин - но если он не подчинится, он останется без одежды, еды, сортира и т. д. Это простой факт. И даже еслипротезирование сделает офигительный скачок вперед - парень должен будет подчиниться необходимости надеть протез и следовть инструкциям.
Разница та,
***если он не подчинится,
Нет. Найдет другой источник.
С уважением,
Антрекот
Понимаете,
С уважением,
Антрекот
Re: Понимаете,
Да.
И потом, это дело - вопрос контекста. Есть такие требования, которые _любые_ обязательства сводят до ноля. Передача права различать добро и зло, требование непременного "вручения себя" - из такой обоймы.
С уважением,
Антрекот
А закон и совесть - это одно и то же
Права различать добро и зло, имманентно присущего, у нас тоже нет - оно нам дано вместе с разумом и волей, оно не взялось само собой и не выработано нами из самих себя. То же самое с вручением себя - оно означает только признание действительности факта непринадлежности себе. Немножко правде в лицо посмотреть.
Какого факта?
Выражение "я верю, что это факт" - катахреза.
***оно не взялось само собой и не выработано нами из самих себя
Доказательства на стол.
С уважением,
Антрекот
Так это очень легко верифицировать
К последнему
Минус
Общество в силах тебе обеспечить воздух?
Еще как
Та невже ж?