***Вообще никакой правоты, никакой правды. Это просто не так. И правота есть. И правда. Только не с обратным знаком.
***посмотрим, кто победит, в любом случае извлечем из этого выгоду Это тоже мимо. Даже в этой песенке, которая мне _очень_ сильно не нравится нет никакого "посмотрим, кто победит". Есть - "две равно чужие силы пытаются вершить свои дела на нашей земле, очень мешая нам жить - как бы так исхитриться, чтобы они куда-нибудь провалились и у нас над головой греметь перестало?"
***книгу о том, что Ромео с Джульеттой нарочно стравили оба семейства, чтоб они все друг друга перебили и их те трогали М-да. Действительно. То есть нежелание иметь дело ни с Валар, ни с Морготом = предательству собственных семей. Неплохо.
Простите, Ольга, но Вы только что окончательно меня убедили, что Вы вычитали в тексте то, чего там именно что нет. Ну и ладно. Текст на то и текст, чтобы из него и постороннее вычитывали. Спорить имело бы смысл, если бы это было частное недоразумение, а тут сдвиг уровнем выше.
С точки зрения Могултая, Саурон, отстаивающий свою самость - совершенно прав. Хоббиты, уронившие колечко в Ородруин - совершенно правы - они защищали свой дом. Нолдор, когда вломились в Средиземье, были в своем праве - а вот когда убивали телери - нет. Так что никакого Мао. И никакого _морального_ релятивизма.
Право на самость есть у всех. Желающие его отнять - преступники, если люди, и демоны, если "высшие силы". А о цене со Светлой стороны стоило бы говорить, если бы Эру не топил Нуменора.
В каком документе и кем оговорено "право на самость". И откуда оно, на хрен, возьмется у тех, кто сам себя не сотворил и в существовании поддержать не может?
Об утоплении Нуменора для самых тупых: у Бога все живы.
***И откуда оно, на хрен, возьмется у тех, кто сам себя не сотворил и в существовании поддержать не может?*** Вот я и говорю - что можно сделать с теми, кто отказывает тебе в самом базовом праве живого. Только воевать.
Он что, к себе всех убитых принимает? Он их будет воскрешать в последний день? Арду восстанавливать? Извините-подвиньтесь, намерения у него вполне людоедские, а что им не дадут осуществиться - не его заслуга.
И в это праве никто не отказывает. Ему взяться неоткуда. Расшибись мы, а самодостаточными быть никак не можем. Potentias нету на это.
Если он не может никого убить и _знает_, что не может (а как ему не знать, он Стихия и Сила, он эту Арду пел и знает, что все вообще бессмертны), то ему можно вменять только неумеренное и необоснованное причинение боли и материального ущерба. Например, если я тюкну человека по голове, _зная точно_, что череп у него крепкий (а он не мной ему дан, этот крепкий череп) и что ничего серьезнее шишки ему не грозит, то этому действию совсем другая цена, чем тому же тюканию в ситуации, когда последствия мне _неизвестны_, и ему же в раскладе, при котором у меня есть все основания считать, что этого человека потом не будет нигде. Если "у Бога все живы" и Нуменор - мелкое физическое неудобство, то действиям Моргота цена примерно та же, чуть побольше, но не намного.
***Расшибись мы, а самодостаточными быть никак не можем. Potentias нету на это. Кагеро, а мой приятель, перенесший в раннем детстве полиомиелит, одеться-раздеться сам не может, и вообще практически во всем от других зависит и без их помощи помрет. Так что - у него уже суверенитета нету? И он этим другим подчинению их воле обязан?
Во-во! Именно! Когда правыми оказываются и Саурон и хоббиты - вот эту идеологию я и называю приспособленчеством. Можно "работать" на любую из сторон со спокойной совестью.
То есть, если в войну французов и англичан за какой-нибудь кусок земли вваливается немец, то он со спокойной совестью может вставать на любую сторону (предположим,что методы войны у обоих сторон им считаются приемлимыми). А для француза или англичанина работа на чужую сторону уже будет предательством. Могултай так и считает. Его персонажи отнюдь не считают для себя допустимым работать на кого попало. Собственно, множество его текстов именно верности своим и посвящены.
Где тут приспособленчество?
Re: Если ты пришел в конфликт ИЗВНЕ,то да, конечно
Его персонажи отнюдь не считают для себя допустимым работать на кого попало.
Я не ослышалась? Егоперсонажи? Саурон и хоббиты, бросающие в огонь колечко? Там не о двух государствах идет речь, а о борьбе добра со злом. А Могултай пытается это дело подменить дракой двух государств.
Текстов с участием хоббитов у него нет :) А с участием Саурона,назгулов, орков и аварей имеются. :)
**Там не о двух государствах идет речь, а о борьбе добра со злом. А Могултай пытается это дело подменить дракой двух государств.**
Почему не о двух государствах? Саурон и его союзники против Гондора, Рохана и их союзников. У Толкина ровно то же самое. Только у Толкина еще Саурону приписываются планы,которые по мнению Могултая либо не прописаны в тексте либо не являются ничем (либо ничем особенно) предосудительным,несмотря на то,что Толкин считает иначе (то бишь, этика Могултая не совпадает с этикой Толкина). Отсюда разница в оценке.
Кажется, весь разговор начался с вопроса Ольги о том, почему ей противно читать определенные тексты. Ну так для меня ответ на этот вопрос вы только что дали - потому что этика Толкина в них аменена этикой Могултая. Которая мне неприятна. Еще раз спасибо за ссылки. Кажется, на этом разговор, наконец-то, действительно можно закончить.
На любой стороне придется драться и умирать. С каких пор это называют "приспособленчеством"? А правы они в разных конфликтах и по-разному. Повторяю - я существо много более мирное, чем Саурон, но если мне заявят, что у меня "нет никакой такой самости" (с) Кагеро и начнут силой "удерживать в верности Эру" (с) Толкиен, то никаких отношений, кроме крайней вражды, у меня с этими заявившими не будет, _что бы еще_ они ни говорили и не делали. А с другой стороны, если ко мне в город кто-то вломится или решит вломиться и все по своему вкусу переустроить, а мотивом будет хоть и трижды законная вражда с заморскими Силами, этому вломившемуся от меня тоже, кроме вражды и сопротивления, ждать нечего. По тому же самому принципу. Так что выйдет что хоббиты правы и что Саурон прав - по одному и тому же критерию. Но в разных конфликтах.
терминологическая путаница. Вы, кажется, называете "приспособленчеством" отсутствие морального Абсолюта. Правоты с большой буквы. И почему-то приравняли к отсутствию оного Абсолюта отсутствие любой правоты.
Саурон правым быть не может потому что он Саурон. Если такая постановка вопроса не нравится. не надо читать Толкина. Или "всю систему менять надо", чтобы ему было оправдание. В системе координат Ниенны он вообще прав кругом. У Могултая система другая, но поводов к оправданию тоже хватает. Ну, у Ниенны хотя бы сердце на месте - ее герои при всей перевернутости мира борются за более высокие цели.
Не нужно менять систему. И оправдывать его действия _целиком_ - тоже не нужно. Я, например, не вижу никаких "оправданий" тому, что он пленных волками травил. Совершенно лишнее и недостойное дело. А вот сам мятеж оправдан вполне - за такие претензии можно послать только к черту.
***Ну, у Ниенны хотя бы сердце на месте - ее герои при всей перевернутости мира борются за более высокие цели.*** М-да. А если возвышЕнных деклараций нет, то все, имморализм. Замечательная логика.
У меня проблема с интернетом. комментарий, который должен был быть положен днем, сюда, увы, не лег. Так что придется еще задержаться.
***М-да. Действительно. То есть нежелание иметь дело ни с Валар, ни с Морготом = предательству собственных семей. Неплохо. ***
Не передергивайте, плз. Я вам битый час объясняла, что никаких реалий ВНУТРИ текста рассматривать не желаю, а вы изволите рассуждать о Морготе и Валар... Равнозначны не сюжетные линии, а степень извращения авторского замысла. Населить подобной пакостью Средиземье, это извращение той же степени.
***Простите, Ольга, но Вы только что окончательно меня убедили, что Вы вычитали в тексте то, чего там именно что нет***
Чего там нет? Вот этого самого нежелания скажете, нет? И того, что это не просто уход в сторону, как у Толкина, а действия, направленные на извлечение выгоды? Вот именно это я вычитала. Именно от этого меня тошнит.
Ольга, а у Достоевского Раскольников топором двух женщин убил. Не тошнит? Нежелание иметь дело равно с Валар и Морготом у могултаевских (да и у толкиеновских) авари есть всюду. А вот песенка такая только одна. Честное слово, если от первого лица - значит оно положительное? А посмотреть, как оно со всем остальным соотносится - нет?
***а степень извращения авторского замысла Автор написал то, что написал. В тот момент, когда в тексте возникли "удерживать в верности Эру", не говоря уж о "люди Тьмы должны уйти", в тот момент у противной стороны появились законные поводы для войны. Другое дело, что наличие законного повода само по себе еще ничего не гарантирует.
Еще как тошнит. Так Достоевский на то и рассчитывал, чтобы тошнило от идеологии Раскольникова. Все эти "законные поводы для войны" - это опять же измельчание конфликта, сведение толкиновкого эпоса, в лучшем случае, к роману, в духе Фенимора Купера. Игра на понижение. (Фенимора Купера я никоим образом не хочу обидеть. И, если честно положительных эмоций он у меня вызывает куда больше, чем Достоевский).
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Ольга, это вообще-то была шутка.
***Вообще никакой правоты, никакой правды.
Это просто не так. И правота есть. И правда. Только не с обратным знаком.
***посмотрим, кто победит, в любом случае извлечем из этого выгоду
Это тоже мимо. Даже в этой песенке, которая мне _очень_ сильно не нравится нет никакого "посмотрим, кто победит". Есть - "две равно чужие силы пытаются вершить свои дела на нашей земле, очень мешая нам жить - как бы так исхитриться, чтобы они куда-нибудь провалились и у нас над головой греметь перестало?"
***книгу о том, что Ромео с Джульеттой нарочно стравили оба семейства, чтоб они все друг друга перебили и их те трогали
М-да. Действительно. То есть нежелание иметь дело ни с Валар, ни с Морготом = предательству собственных семей. Неплохо.
Простите, Ольга, но Вы только что окончательно меня убедили, что Вы вычитали в тексте то, чего там именно что нет.
Ну и ладно. Текст на то и текст, чтобы из него и постороннее вычитывали. Спорить имело бы смысл, если бы это было частное недоразумение, а тут сдвиг уровнем выше.
С уважением,
Антрекот
Поясню просто насчет правоты
С уважением,
Антрекот
Саурон совершенно не прав
Прав, прав.
Надя, покажи мне...
Об утоплении Нуменора для самых тупых: у Бога все живы.
Тогда и у Моргота тоже
***И откуда оно, на хрен, возьмется у тех, кто сам себя не сотворил и в существовании поддержать не может?***
Вот я и говорю - что можно сделать с теми, кто отказывает тебе в самом базовом праве живого. Только воевать.
С уважением,
Антрекот
Как это не может?
И в это праве никто не отказывает. Ему взяться неоткуда. Расшибись мы, а самодостаточными быть никак не можем. Potentias нету на это.
Не годится
Например, если я тюкну человека по голове, _зная точно_, что череп у него крепкий (а он не мной ему дан, этот крепкий череп) и что ничего серьезнее шишки ему не грозит, то этому действию совсем другая цена, чем тому же тюканию в ситуации, когда последствия мне _неизвестны_, и ему же в раскладе, при котором у меня есть все основания считать, что этого человека потом не будет нигде.
Если "у Бога все живы" и Нуменор - мелкое физическое неудобство, то действиям Моргота цена примерно та же, чуть побольше, но не намного.
***Расшибись мы, а самодостаточными быть никак не можем. Potentias нету на это.
Кагеро, а мой приятель, перенесший в раннем детстве полиомиелит, одеться-раздеться сам не может, и вообще практически во всем от других зависит и без их помощи помрет. Так что - у него уже суверенитета нету? И он этим другим подчинению их воле обязан?
С уважением,
Антрекот
Такого рода ущерб и называется убийством
Так права обороны никто и не отрицает
Re: Так права обороны никто и не отрицает
Ну да
Re: Ну да
А у Вас то же самое
Мы решили, что это Откровение
Льюису - вряд ли
И тем не менее
И поэтому
(no subject)
Какая разница -
Re: Не годится
Re: Не годится
Нет
Re: Нет
Разница та,
Понимаете,
Re: Понимаете,
Да.
А закон и совесть - это одно и то же
Какого факта?
Так это очень легко верифицировать
К последнему
Минус
Общество в силах тебе обеспечить воздух?
Еще как
Та невже ж?
Re: Поясню просто насчет правоты
Когда правыми оказываются и Саурон и хоббиты - вот эту идеологию я и называю приспособленчеством. Можно "работать" на любую из сторон со спокойной совестью.
Если ты пришел в конфликт ИЗВНЕ,то да, конечно
Могултай так и считает. Его персонажи отнюдь не считают для себя допустимым работать на кого попало. Собственно, множество его текстов именно верности своим и посвящены.
Где тут приспособленчество?
Re: Если ты пришел в конфликт ИЗВНЕ,то да, конечно
Я не ослышалась?
Егоперсонажи?
Саурон и хоббиты, бросающие в огонь колечко?
Там не о двух государствах идет речь, а о борьбе добра со злом. А Могултай пытается это дело подменить дракой двух государств.
Его персонажи.
**Саурон и хоббиты, бросающие в огонь колечко?**
Текстов с участием хоббитов у него нет :) А с участием Саурона,назгулов, орков и аварей имеются. :)
**Там не о двух государствах идет речь, а о борьбе добра со злом. А Могултай пытается это дело подменить дракой двух государств.**
Почему не о двух государствах? Саурон и его союзники против Гондора, Рохана и их союзников. У Толкина ровно то же самое. Только у Толкина еще Саурону приписываются планы,которые по мнению Могултая либо не прописаны в тексте либо не являются ничем (либо ничем особенно) предосудительным,несмотря на то,что Толкин считает иначе (то бишь, этика Могултая не совпадает с этикой Толкина). Отсюда разница в оценке.
Саурон - демон
Так это у вас или у Толкина так. А у Могултая иначе. (-)
Бессмертное
И на нем аргументы кончаются.
С уважением,
Антрекот
Патаму што воля Автора такова
"И причем тут Толкин?" :)
Барлог его знает, какова воля автора
И к вам тот же вопрос.
Потому что Кагеро считает,
Вы полагаете, что Кагеро не знает, что
Это не МИР МОГУЛТАЯ
Re: Это не МИР МОГУЛТАЯ
Re: Это не МИР МОГУЛТАЯ
Re: Это не МИР МОГУЛТАЯ
Не декларирует
Ну и мне так показалось
М-да
А ты что хочешь сказать
Нет - этого я сказать не могу никак
Re: Это не МИР МОГУЛТАЯ
Re: Это не МИР МОГУЛТАЯ
Re: Это не МИР МОГУЛТАЯ
Re: Его персонажи.
Ну так для меня ответ на этот вопрос вы только что дали - потому что этика Толкина в них аменена этикой Могултая. Которая мне неприятна.
Еще раз спасибо за ссылки.
Кажется, на этом разговор, наконец-то, действительно можно закончить.
Да, в этой форме
Вопрос вкуса он и есть вопрос вкуса.
С уважением,
Антрекот
Причем тут приспособленчество?
А правы они в разных конфликтах и по-разному. Повторяю - я существо много более мирное, чем Саурон, но если мне заявят, что у меня "нет никакой такой самости" (с) Кагеро и начнут силой "удерживать в верности Эру" (с) Толкиен, то никаких отношений, кроме крайней вражды, у меня с этими заявившими не будет, _что бы еще_ они ни говорили и не делали.
А с другой стороны, если ко мне в город кто-то вломится или решит вломиться и все по своему вкусу переустроить, а мотивом будет хоть и трижды законная вражда с заморскими Силами, этому вломившемуся от меня тоже, кроме вражды и сопротивления, ждать нечего. По тому же самому принципу.
Так что выйдет что хоббиты правы и что Саурон прав - по одному и тому же критерию. Но в разных конфликтах.
С уважением,
Антрекот
Ольга, по-моему у Вас тут
С уважением,
Антрекот
Re: Причем тут приспособленчество?
Или "всю систему менять надо", чтобы ему было оправдание.
В системе координат Ниенны он вообще прав кругом. У Могултая система другая, но поводов к оправданию тоже хватает.
Ну, у Ниенны хотя бы сердце на месте - ее герои при всей перевернутости мира борются за более высокие цели.
Опять потому что потому
***Ну, у Ниенны хотя бы сердце на месте - ее герои при всей перевернутости мира борются за более высокие цели.***
М-да. А если возвышЕнных деклараций нет, то все, имморализм. Замечательная логика.
С уважением,
Антрекот
Re: Ольга, это вообще-то была шутка.
***М-да. Действительно. То есть нежелание иметь дело ни с Валар, ни с Морготом = предательству собственных семей. Неплохо. ***
Не передергивайте, плз.
Я вам битый час объясняла, что никаких реалий ВНУТРИ текста рассматривать не желаю, а вы изволите рассуждать о Морготе и Валар...
Равнозначны не сюжетные линии, а степень извращения авторского замысла. Населить подобной пакостью Средиземье, это извращение той же степени.
***Простите, Ольга, но Вы только что окончательно меня убедили, что Вы вычитали в тексте то, чего там именно что нет***
Чего там нет? Вот этого самого нежелания скажете, нет? И того, что это не просто уход в сторону, как у Толкина, а действия, направленные на извлечение выгоды? Вот именно это я вычитала. Именно от этого меня тошнит.
Юпитер наилучший,
Нежелание иметь дело равно с Валар и Морготом у могултаевских (да и у толкиеновских) авари есть всюду. А вот песенка такая только одна.
Честное слово, если от первого лица - значит оно положительное? А посмотреть, как оно со всем остальным соотносится - нет?
***а степень извращения авторского замысла
Автор написал то, что написал. В тот момент, когда в тексте возникли "удерживать в верности Эру", не говоря уж о "люди Тьмы должны уйти", в тот момент у противной стороны появились законные поводы для войны. Другое дело, что наличие законного повода само по себе еще ничего не гарантирует.
С уважением,
Антрекот
Re: Юпитер наилучший,
Все эти "законные поводы для войны" - это опять же измельчание конфликта, сведение толкиновкого эпоса, в лучшем случае, к роману, в духе Фенимора Купера. Игра на понижение.
(Фенимора Купера я никоим образом не хочу обидеть. И, если честно положительных эмоций он у меня вызывает куда больше, чем Достоевский).
Нет
***Так Достоевский на то и рассчитывал
Так вот, я и спрашиваю, с какой луны Вы решили, что Могултай данных конкретных персонажей _одобряет_?
С уважением,
Антрекот