Кто бы мне объяснил...

[morreth]

Почему мне так противно читсть стихи Могултая об Авари и вообще весь их "фольклор"?

В кои-то веки солидарна с Лапочкой...

Comments

Re: Хм. А дальше первого абзаца прочли?

[morreth.livejournal.com]

Ну вот такое впечатление тексты производят на свежего человека. Ты этого хотел, Жорж данден?

От человека зависит

[lynx9.livejournal.com]

На множество других "свежих людей" впечатление было произведено иное, нередко вполне положительное. Мне по сети случалось на прямо хвалебные отзывы натыкаться.

Можно позицию не принимать, можно стиль не любить,можно находить сюжет скучным - ну хоть читать ,что написано, хотя бы можно? :)

Данденов слишком много выходит

[el-d.livejournal.com]

Хотя Могултаю, может, и лестно попасть в одну компанию с Булгаковым. :)
(Это я к тому, что построение о Маргарите-стукачке меня в свое время куда больше ошеломило.)

С уважением,
Антрекот

Re: Данденов слишком много выходит

[mareicheva.livejournal.com]

Нет, все-таки объясниться придется.
1) Могултай ни в какой степени не попадает в компанию с Булгаковым. Потому что Булгаков, все-таки, как ни крути, гений. Если вам так уж хочется приписать Могултая к тем, на кого я обратила внимание настолько, что посвятила им больше усилий, нежели несколько реплик в чужом ЖЖ, так у меня о Ниенне статья была - вот ему подходящая компания.
2) Еще раз повторяю: меня ни в малейшей степени не интересует авторский мир Могултая и его герои. Единственное чего мне хотелось, понять, с чего так Ольга плюется.Плеваться есть с чего - в этом я ей солидарна.
Приспособленчество относится не к тому, что происходит внутри текста Могутая. Его я, опять же, разбирать не буду и мотивы поведения героев тоже не трогаю. А вот сама иделология, породившая подобные тексты, достаточно мерзка.
У Толкина все предельно ясно - Валинор прав, Моргот - нет. Такова идеология придуманного им мира.
Можно предположить извращение, что Мелькор был хорошим, а его оклеветали. Это идеология, как нельзя лучше отвечающая чаяниям любителей черной романтики. Но у той же Ниенны люди-эльфы хотя бы искренне убеждены в своей правоте и дерутся за то дело,которое считают правым. Так что объединив ее с Могултаем я ему все-таки польстила
Но здесь уже сверхизвращение. Вообще никакой правоты, никакой правды. Но я не удивляюсь, почему хвалебных отзывов множество. Потому что подобное поведение слишком часто расценивается как мудрость. Мао Цзе Дуна там в обсуждении не поминали? Трумэн, какжется, был. Очень удобная современная идеология, которая обсуждалась той же Ольгой и той же Кэтрин в тредах про справедливость. Вот этой самой идеологии - вашим-нашим, посмотрим, кто победит, в любом случае извлечем из этого выгоду - тексты отвечают в полной мере. Потому я их приспособленчеством и назвала. Само возникновение подобного текста, а не всех этих "авари", не к ночи будь помянуты.
Спешу заверить и вас, и Линкс, что прочитала я БОЛЬШЕ чем один абзац. Но заниматься разбором текста НЕ СОБИРАЮСЬ. И приводить цитаты, или вообще как-то работать с этим творением НЕ БУДУ. Расценивайте как знаете, мне безразлично. И не надо объяснять мне: "А вот двумя абзацами ниже там сказано то, то и то, а вы этого не прочитали..." Прочитала. Но - повторяю - слова о приспособленчестве относятся к самому явлению, а не к тому, что происходит внутри произведения. Если кто-то напишет - даже талантливо - книгу о том, что Ромео с Джульеттой нарочно стравили оба семейства, чтоб они все друг друга перебили и их те трогали, а после захватить наследство, это будет мерзко, как бы там ни разрабатывались сюжетные линии и как бы смело ни вел себя Ромео с Тибальдом. Населить Средиземье подобной дрянью - не меньшее извращение.
Я действительно свежий человек. И все эти споры о "свехценничестве" и противоположном меня миновали. Я посмотрела и поняла, насколько мне все это неинтересно.
Если ночью я в полусонном состоянии не смога всего этого объяснить, прошу прощения. Но если вы после этого моего объяснения будете продолжать восклицать, что-де я прочитала там то, чего не было, это будет неправдой. Я вычитала то, что там есть. И вот от этого-то меня и тошнит.

Ольга, это вообще-то была шутка.

[el-d.livejournal.com]

Мне никуда не хочется приписывать Могултая.

***Вообще никакой правоты, никакой правды.
Это просто не так. И правота есть. И правда. Только не с обратным знаком.

***посмотрим, кто победит, в любом случае извлечем из этого выгоду
Это тоже мимо. Даже в этой песенке, которая мне _очень_ сильно не нравится нет никакого "посмотрим, кто победит". Есть - "две равно чужие силы пытаются вершить свои дела на нашей земле, очень мешая нам жить - как бы так исхитриться, чтобы они куда-нибудь провалились и у нас над головой греметь перестало?"

***книгу о том, что Ромео с Джульеттой нарочно стравили оба семейства, чтоб они все друг друга перебили и их те трогали
М-да. Действительно. То есть нежелание иметь дело ни с Валар, ни с Морготом = предательству собственных семей. Неплохо.

Простите, Ольга, но Вы только что окончательно меня убедили, что Вы вычитали в тексте то, чего там именно что нет.
Ну и ладно. Текст на то и текст, чтобы из него и постороннее вычитывали. Спорить имело бы смысл, если бы это было частное недоразумение, а тут сдвиг уровнем выше.

С уважением,
Антрекот

Поясню просто насчет правоты

[el-d.livejournal.com]

С точки зрения Могултая, Саурон, отстаивающий свою самость - совершенно прав. Хоббиты, уронившие колечко в Ородруин - совершенно правы - они защищали свой дом. Нолдор, когда вломились в Средиземье, были в своем праве - а вот когда убивали телери - нет. Так что никакого Мао. И никакого _морального_ релятивизма.

С уважением,
Антрекот

Саурон совершенно не прав

[morreth.livejournal.com]

Потому что никакого права на эту самость, да еще такой ценой, у него нет.

Прав, прав.

[nadiayar.livejournal.com]

Право на самость есть у всех. Желающие его отнять - преступники, если люди, и демоны, если "высшие силы". А о цене со Светлой стороны стоило бы говорить, если бы Эру не топил Нуменора.

Надя, покажи мне...

[morreth.livejournal.com]

В каком документе и кем оговорено "право на самость". И откуда оно, на хрен, возьмется у тех, кто сам себя не сотворил и в существовании поддержать не может?

Об утоплении Нуменора для самых тупых: у Бога все живы.

Re: Поясню просто насчет правоты

[mareicheva.livejournal.com]

Во-во! Именно!
Когда правыми оказываются и Саурон и хоббиты - вот эту идеологию я и называю приспособленчеством. Можно "работать" на любую из сторон со спокойной совестью.

Если ты пришел в конфликт ИЗВНЕ,то да, конечно

[lynx9.livejournal.com]

То есть, если в войну французов и англичан за какой-нибудь кусок земли вваливается немец, то он со спокойной совестью может вставать на любую сторону (предположим,что методы войны у обоих сторон им считаются приемлимыми). А для француза или англичанина работа на чужую сторону уже будет предательством.
Могултай так и считает. Его персонажи отнюдь не считают для себя допустимым работать на кого попало. Собственно, множество его текстов именно верности своим и посвящены.

Где тут приспособленчество?

Re: Если ты пришел в конфликт ИЗВНЕ,то да, конечно

[mareicheva.livejournal.com]

Его персонажи отнюдь не считают для себя допустимым работать на кого попало.

Я не ослышалась?
Егоперсонажи?
Саурон и хоббиты, бросающие в огонь колечко?
Там не о двух государствах идет речь, а о борьбе добра со злом. А Могултай пытается это дело подменить дракой двух государств.

Причем тут приспособленчество?

[el-d.livejournal.com]

На любой стороне придется драться и умирать. С каких пор это называют "приспособленчеством"?
А правы они в разных конфликтах и по-разному. Повторяю - я существо много более мирное, чем Саурон, но если мне заявят, что у меня "нет никакой такой самости" (с) Кагеро и начнут силой "удерживать в верности Эру" (с) Толкиен, то никаких отношений, кроме крайней вражды, у меня с этими заявившими не будет, _что бы еще_ они ни говорили и не делали.
А с другой стороны, если ко мне в город кто-то вломится или решит вломиться и все по своему вкусу переустроить, а мотивом будет хоть и трижды законная вражда с заморскими Силами, этому вломившемуся от меня тоже, кроме вражды и сопротивления, ждать нечего. По тому же самому принципу.
Так что выйдет что хоббиты правы и что Саурон прав - по одному и тому же критерию. Но в разных конфликтах.

С уважением,
Антрекот

Ольга, по-моему у Вас тут

[el-d.livejournal.com]

терминологическая путаница. Вы, кажется, называете "приспособленчеством" отсутствие морального Абсолюта. Правоты с большой буквы. И почему-то приравняли к отсутствию оного Абсолюта отсутствие любой правоты.

С уважением,
Антрекот

Re: Причем тут приспособленчество?

[mareicheva.livejournal.com]

Саурон правым быть не может потому что он Саурон. Если такая постановка вопроса не нравится. не надо читать Толкина.
Или "всю систему менять надо", чтобы ему было оправдание.
В системе координат Ниенны он вообще прав кругом. У Могултая система другая, но поводов к оправданию тоже хватает.
Ну, у Ниенны хотя бы сердце на месте - ее герои при всей перевернутости мира борются за более высокие цели.

Re: Ольга, это вообще-то была шутка.

[mareicheva.livejournal.com]

У меня проблема с интернетом. комментарий, который должен был быть положен днем, сюда, увы, не лег. Так что придется еще задержаться.


***М-да. Действительно. То есть нежелание иметь дело ни с Валар, ни с Морготом = предательству собственных семей. Неплохо. ***

Не передергивайте, плз.
Я вам битый час объясняла, что никаких реалий ВНУТРИ текста рассматривать не желаю, а вы изволите рассуждать о Морготе и Валар...
Равнозначны не сюжетные линии, а степень извращения авторского замысла. Населить подобной пакостью Средиземье, это извращение той же степени.

***Простите, Ольга, но Вы только что окончательно меня убедили, что Вы вычитали в тексте то, чего там именно что нет***

Чего там нет? Вот этого самого нежелания скажете, нет? И того, что это не просто уход в сторону, как у Толкина, а действия, направленные на извлечение выгоды? Вот именно это я вычитала. Именно от этого меня тошнит.

Юпитер наилучший,

[el-d.livejournal.com]

Ольга, а у Достоевского Раскольников топором двух женщин убил. Не тошнит?
Нежелание иметь дело равно с Валар и Морготом у могултаевских (да и у толкиеновских) авари есть всюду. А вот песенка такая только одна.
Честное слово, если от первого лица - значит оно положительное? А посмотреть, как оно со всем остальным соотносится - нет?

***а степень извращения авторского замысла
Автор написал то, что написал. В тот момент, когда в тексте возникли "удерживать в верности Эру", не говоря уж о "люди Тьмы должны уйти", в тот момент у противной стороны появились законные поводы для войны. Другое дело, что наличие законного повода само по себе еще ничего не гарантирует.

С уважением,
Антрекот

Re: Юпитер наилучший,

[mareicheva.livejournal.com]

Еще как тошнит. Так Достоевский на то и рассчитывал, чтобы тошнило от идеологии Раскольникова.
Все эти "законные поводы для войны" - это опять же измельчание конфликта, сведение толкиновкого эпоса, в лучшем случае, к роману, в духе Фенимора Купера. Игра на понижение.
(Фенимора Купера я никоим образом не хочу обидеть. И, если честно положительных эмоций он у меня вызывает куда больше, чем Достоевский).

Нет

[el-d.livejournal.com]

На повышение. Потому что абсолютного зла Вы в этой жизни, скорее всего не встретите. А вот просто зла в ней предостаточно.

***Так Достоевский на то и рассчитывал
Так вот, я и спрашиваю, с какой луны Вы решили, что Могултай данных конкретных персонажей _одобряет_?

С уважением,
Антрекот

Re: Данденов слишком много выходит

[mareicheva.livejournal.com]

3) Насчет Маргариты-стукачки.
Ни в моем посте, ни в том, что пошло дальше ЖЖ этого нет. Это появилось уже в комменте и я не скрывала, что эта версия не моя. Возможно, спорная, но я с ней согласилась, и до сих пор согласна, потому и процитировала. Ссылку я, вроде бы, давала. Не надо мне приписывать лишнего. Я и так много говорю того, что вам не по душе.
И еще прошу заметить, что пишу я всего лишь комментарии к теме Моррет. Не статью, не литературоведческий разбор. Поэтому ничего доказывать не собираюсь. Тексты Могултая мне противны по той причине, которую я назвала.
Все. Больше я в этом споре не участвую. Теперь уже точно все.

Да нет,

[el-d.livejournal.com]

Вы просто на эту тему со мной очень долго и яростно спорили. А меня сильно удивил сам подход. Если говорить о степени личного отвращения, то он подействовал на меня примерно так же, как на Вас бы - приводившаяся Вами выше версия Ромео и Джульетты. Поскольку мне никогда не нравилось, когда персонажей выставляют сволочами, чтобы впихнуть текст в рамки той или иной идеологии.

С уважением,
Антрекот

Re: Да нет,

[katherine-kinn.livejournal.com]

** Поскольку мне никогда не нравилось, когда персонажей выставляют сволочами, чтобы впихнуть текст в рамки той или иной идеологии

Золотые слова! Их бы да Могултаю с Ниенной в уши....

А Могултаю-то за что?

[el-d.livejournal.com]

Кто у него выведен сволочью? Он даже Валар от меня регулярно защищает. :)

С уважением,
Антрекот

Прошу прощения,

[irmingard.livejournal.com]

вы на мой вопрос не ответили случайно или по каким-то соображениям?

Нет, случайно

[el-d.livejournal.com]

Потерялся, простите.
Нет, не совсем. Под стандартом имелись в виду как раз товарищи вроде Финрода и Берена с невестой :). А к Саурону в первую эпоху я могу относиться разве что как к старшим феанорингам - попало приличное существо по собственной неосторожности в чудовищную халепу.

С уважением,
Антрекот