я и не то толкну. Подданные его эту штуку сами построили и сами себя резали и никто их не заставлял. И очень оно consistent с тем, что они за поколения до того творили в Средиземье без всякого Зигура. И если бы кто обманом Гитлера уговорил вторгнуться в Ад - или в Рай -, очень бы ты тому возражала? А по МО к тому времени эти ребята не очень отличались - и опять-таки до и без всякого Саурона.
А сопутствовало не везде. В Мордоре - по Толкиену, кстати - даже энтицы возможно живут, только дальше на восток. Кстати, когда эльфийско-человеческое войско прошлось по Ангмару, что-что ему сопутствовало? Что у нас теперь - по ВК, не по Могултаю - на месте Рудаура? Э? Кто, повторяю, широкоплескательными жестами занимался в Войну Гнева и где-то _ничего_ за собой не оставил, а где-то руины на руинах - и пальцем не пошевелил, чтобы что-то исправить? На Саурона пять штук майя послали. Приводить в порядок Эндоре - ни одного. При том, что пошли Аман вовремя этого одного, никаких пятерых бы потом не понадобилось. Но нет.
Значит. вместо того, чтобы сказать: ребята, вы тут по уши погрязли в гордыне и как бы вам не было хуже - разумно и циля-сообразно эту гордыню искусно разжигать, подталкивая людей ко все большим мерзостям и доводя страну до ручки?
Я беру Христа как нравственный эталон, "по человечеству". Ладно, возьмем Сократа, чтобы тебе было проще. Итак, Сократ попадает к Гитлеру, приглашается им к дому и столу, видит диктатуру страшнее спартанской - и начинает ПООЩРЯТЬ ГИТЛЕРА УСУГУБЛЯТЬ СВОРИМЫЕ МЕРЗОСТИ, чтобы все скорее гигнулось? Да представить себе невозможно, чтобы хороший человек/дух такие вещи делал. Только мразь.
мразью не казался. А казался несчастным, но совершенно героическим человеком, который пытался защитить своих, как мог. При том, что Орден со всеми его выглядит чуть поприличнее Ар-Фаразона. А ведь в "Конраде Валленроде" все есть - и мерзости, и ложь в квадрате, и подстрекательство на самоубийсвенный поход. Пишем Мицкевича в сволочи, нет?
Но усугубление страданий и неправды по принципу "чем хуже, тем лучше, быстрее развалится" - это не тот поступок, за который я могу назвать инициатора таких дел порядочным существом.
Все бросить и читать. Особенно "Пана Тадеуша". Просто для удовольствия.
***Но усугубление страданий и неправды по принципу "чем хуже, тем лучше, быстрее развалится" Расклад, мягко говоря, неприятный. Только встречный-то был еще неприятнее. А как обращались нуменорцы того (и более раннего) времени с местным мирным населением - известно. Таки где-то между Тевтонским орденом и Гитлером с легким уклоном в сторону последнего.
То, что делал Саурон - это варка себе обеда на пресловутом бронзовом быке по ходу казни. С шутками и прибаутками. Скажи, каким образом одно паскудство оправдыват другое? По какому принципу?
Это закладывание мины под варящих. На которой они через часок-другой подорвутся. Причем, обрати внимание, подорвутся те, кто варил. _Острова_ он не топил. Даже возможности такой не учитывал.
Саурон сначала убедил всех построить этого быка, показал кого и куда там засовывать, долго этим руководил, а затем отправил почти всех тех, кто ему доверился, на смерть.
Кстати, именно скурвившиеся нуменорцы и могли поддаться на посулы Саурона, нормальные, которые приходили в Средиземье как учителя, а не работорговцы, почему-то были гораздо более валаробоязненны.
"Подданные его эту штуку сами построили и сами себя резали и никто их не заставлял."
Даже если принять такую точку зрения. Получается, просто им сказали "хотите больше жить - режьте, Хозяину это нравится". И они резали. А тот авторитет, кто им это сказал - ни в чем таком не виноват.
Виноваты, потом оказываются все, кроме Саурона. Валар, эльфы, нуменорцы, но только не "Командующий", пытающийся подчинить всех своей команде.
"И очень оно consistent с тем, что они за поколения до того творили в Средиземье без всякого Зигура."
Например?
"В Мордоре - по Толкиену, кстати - даже энтицы возможно живут, только дальше на восток."
Где-где? А можно цитату?
"Кстати, когда эльфийско-человеческое войско прошлось по Ангмару, что-что ему сопутствовало?"
Ничего плохого.
"Что у нас теперь - по ВК, не по Могултаю - на месте Рудаура?"
Рудаур у нас на месте Рудаура. В составе нового Арнора.
"Кто, повторяю, широкоплескательными жестами занимался в Войну Гнева и где-то _ничего_ за собой не оставил, а где-то руины на руинах - и пальцем не пошевелил, чтобы что-то исправить?"
Это вы вообще о чем?
"Приводить в порядок Эндоре - ни одного."
Например? Что именно они должны были "приводить в порядок"?
"При том, что пошли Аман вовремя этого одного, никаких пятерых бы потом не понадобилось."
Ага. Саурон бы резко передумал подчинить себе эльфов, людей и гномов. С чего бы это?
Kurt, esli ty pomnish', Antrekot tebe ne mozhet otvetit'
Poskol'ku posle izvestnyh sobytij prinjal reshenie s toboj ne razgovarivat', o chem tebe togda i soobshil. Ili ty reshil vzjat' nazad obvinenie vo lzhi?
Zachem zadavat' voprosy cheloveku, kotoryj ne mozhet tebe otvetit'?
Re: Kurt, esli ty pomnish', Antrekot tebe ne mozhet otvetit'
И если бы Вы сказали мне "Вы неправильно меня поняли" или даже "Вы исказили смысл моих слов", то не было бы предмета разговора. Но Вы - по доселе непонятной мне причине - заявили, что я _лгу_.
Если бы мне сто раз до того было сказано и доказано, что позиция Курта не А, а Б, а я бы при всяком удобном и неудобном случае орамши "А. А" - у него были бы все основания обвинять меня в сознательной лжи. Но за мной такого почему-то не числится. Странно, правда?
Ну вот в верхнем треде ты утверждаешь, что от тебя "требуют признать, скажем, уничтожение Содома благом" - покажите мне этого пса, Ливси. да, я считаю, что городу, где знакомство принято начинать с дружеского группового изнасилования, совершенно незачем существоват на земле, коль скоро в нем не наберется и десяти человек с портивуположной точкой зрения. Но когда это я от тебя требовала того же? Или кто из нас?
Вы ведь меня убедить хотите? Не так ли? Это же не заявления в сотрясении воздуха. И по Содому, и по Потопу, и по медведице елисеевской мне сто раз объясняли, что да, это хорошо, потому что это сделал Бог, а Богу лучше знать. Это мне просто так объясняли? Ладно, запомню.
Тогда в чем дело? Паритет: ты убеждаешь меня, я - тебя. Каждый отстаивает перед другим свою точку зрения в надежде, что другой рано или поздно на нее станет. Разве это означает непременно требовать от оппонента, чтобы тот немедля переменил взгляды?
Ваша-то точка зрения автоматом включает - в идеале - отказ от своей воли и разумения ("Да будет...). Разовое использование с целью вручения себя и все - зась.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Ар-Фаразону
И если бы кто обманом Гитлера уговорил вторгнуться в Ад - или в Рай -, очень бы ты тому возражала? А по МО к тому времени эти ребята не очень отличались - и опять-таки до и без всякого Саурона.
А сопутствовало не везде. В Мордоре - по Толкиену, кстати - даже энтицы возможно живут, только дальше на восток. Кстати, когда эльфийско-человеческое войско прошлось по Ангмару, что-что ему сопутствовало? Что у нас теперь - по ВК, не по Могултаю - на месте Рудаура? Э?
Кто, повторяю, широкоплескательными жестами занимался в Войну Гнева и где-то _ничего_ за собой не оставил, а где-то руины на руинах - и пальцем не пошевелил, чтобы что-то исправить? На Саурона пять штук майя послали. Приводить в порядок Эндоре - ни одного. При том, что пошли Аман вовремя этого одного, никаких пятерых бы потом не понадобилось. Но нет.
С уважением,
Антрекот
Ах, какая прелесть!
Ню-ню.
Зависит от того, с кем имеешь дело
С уважением,
Антрекот
Зависит от тебя
Кагеро, а опять перестать?
С уважением,
Антрекот
Подай пример
Ну Мицкевичу Валленрод
А ведь в "Конраде Валленроде" все есть - и мерзости, и ложь в квадрате, и подстрекательство на самоубийсвенный поход.
Пишем Мицкевича в сволочи, нет?
С уважением,
Антрекот
Я мицкевича не читала
Ай-яй-яй.
***Но усугубление страданий и неправды по принципу "чем хуже, тем лучше, быстрее развалится"
Расклад, мягко говоря, неприятный. Только встречный-то был еще неприятнее. А как обращались нуменорцы того (и более раннего) времени с местным мирным населением - известно. Таки где-то между Тевтонским орденом и Гитлером с легким уклоном в сторону последнего.
С уважением,
Антрекот
так надо, чтоб обращались еще хуже?
То, что делал Саурон - это варка себе обеда на пресловутом бронзовом быке по ходу казни. С шутками и прибаутками. Скажи, каким образом одно паскудство оправдыват другое? По какому принципу?
Не совсем
На которой они через часок-другой подорвутся. Причем, обрати внимание, подорвутся те, кто варил. _Острова_ он не топил. Даже возможности такой не учитывал.
С уважением,
Антрекот
Re: Не совсем
Кстати, именно скурвившиеся нуменорцы и могли поддаться на посулы Саурона, нормальные, которые приходили в Средиземье как учителя, а не работорговцы, почему-то были гораздо более валаробоязненны.
Причем, чтобы мина сработала
А подорвутся все до кучи. Да, он не учитывал возможность утопления - острова- он Тол-Эрессэа утопить в крови хотел. Благая цель, блажее некуда.
Война, сэр
Вот от этого у меня и сводит зубы
Re: Ар-Фаразону
Даже если принять такую точку зрения. Получается, просто им сказали "хотите больше жить - режьте, Хозяину это нравится". И они резали. А тот авторитет, кто им это сказал - ни в чем таком не виноват.
Виноваты, потом оказываются все, кроме Саурона. Валар, эльфы, нуменорцы, но только не "Командующий", пытающийся подчинить всех своей команде.
"И очень оно consistent с тем, что они за поколения до того творили в Средиземье без всякого Зигура."
Например?
"В Мордоре - по Толкиену, кстати - даже энтицы возможно живут, только дальше на восток."
Где-где? А можно цитату?
"Кстати, когда эльфийско-человеческое войско прошлось по Ангмару, что-что ему сопутствовало?"
Ничего плохого.
"Что у нас теперь - по ВК, не по Могултаю - на месте Рудаура?"
Рудаур у нас на месте Рудаура. В составе нового Арнора.
"Кто, повторяю, широкоплескательными жестами занимался в Войну Гнева и где-то _ничего_ за собой не оставил, а где-то руины на руинах - и пальцем не пошевелил, чтобы что-то исправить?"
Это вы вообще о чем?
"Приводить в порядок Эндоре - ни одного."
Например? Что именно они должны были "приводить в порядок"?
"При том, что пошли Аман вовремя этого одного, никаких пятерых бы потом не понадобилось."
Ага. Саурон бы резко передумал подчинить себе эльфов, людей и гномов. С чего бы это?
Kurt, esli ty pomnish', Antrekot tebe ne mozhet otvetit'
Zachem zadavat' voprosy cheloveku, kotoryj ne mozhet tebe otvetit'?
Re: Kurt, esli ty pomnish', Antrekot tebe ne mozhet otvetit'
"Zachem zadavat' voprosy cheloveku, kotoryj ne mozhet tebe otvetit'?"
Это я не мог не ответіть на его слова в этом треде. Хотя бы просто раді того, чтобы моі ответы тут віселі.
Конечно могу
С уважением,
Антрекот
Ба!
Я свои заявления доказать могу
С уважением,
Антрекот
Re: Я свои заявления доказать могу
Стоп.
И по Содому, и по Потопу, и по медведице елисеевской мне сто раз объясняли, что да, это хорошо, потому что это сделал Бог, а Богу лучше знать.
Это мне просто так объясняли? Ладно, запомню.
С уважением,
Антрекот
Но и ты же меня хочешь?
Имеется в виду - убедить
Так тут не переменил взгляды
С уважением,
Антрекот
Re: Так тут не переменил взгляды
Курт - так да или нет?
Re: Курт - так да или нет?
Вы берете обратно свои слова о лжи?
Re: Вы берете обратно свои слова о лжи?
Все. Вопрос закрыт.
Я тебя уже об этом спрашивала
Почему "автоматом"?
Re: Я свои заявления доказать могу