Кто бы мне объяснил...

[morreth]

Почему мне так противно читсть стихи Могултая об Авари и вообще весь их "фольклор"?

В кои-то веки солидарна с Лапочкой...

Comments

Данденов слишком много выходит

[el-d.livejournal.com]

Хотя Могултаю, может, и лестно попасть в одну компанию с Булгаковым. :)
(Это я к тому, что построение о Маргарите-стукачке меня в свое время куда больше ошеломило.)

С уважением,
Антрекот

Re: Данденов слишком много выходит

[mareicheva.livejournal.com]

Нет, все-таки объясниться придется.
1) Могултай ни в какой степени не попадает в компанию с Булгаковым. Потому что Булгаков, все-таки, как ни крути, гений. Если вам так уж хочется приписать Могултая к тем, на кого я обратила внимание настолько, что посвятила им больше усилий, нежели несколько реплик в чужом ЖЖ, так у меня о Ниенне статья была - вот ему подходящая компания.
2) Еще раз повторяю: меня ни в малейшей степени не интересует авторский мир Могултая и его герои. Единственное чего мне хотелось, понять, с чего так Ольга плюется.Плеваться есть с чего - в этом я ей солидарна.
Приспособленчество относится не к тому, что происходит внутри текста Могутая. Его я, опять же, разбирать не буду и мотивы поведения героев тоже не трогаю. А вот сама иделология, породившая подобные тексты, достаточно мерзка.
У Толкина все предельно ясно - Валинор прав, Моргот - нет. Такова идеология придуманного им мира.
Можно предположить извращение, что Мелькор был хорошим, а его оклеветали. Это идеология, как нельзя лучше отвечающая чаяниям любителей черной романтики. Но у той же Ниенны люди-эльфы хотя бы искренне убеждены в своей правоте и дерутся за то дело,которое считают правым. Так что объединив ее с Могултаем я ему все-таки польстила
Но здесь уже сверхизвращение. Вообще никакой правоты, никакой правды. Но я не удивляюсь, почему хвалебных отзывов множество. Потому что подобное поведение слишком часто расценивается как мудрость. Мао Цзе Дуна там в обсуждении не поминали? Трумэн, какжется, был. Очень удобная современная идеология, которая обсуждалась той же Ольгой и той же Кэтрин в тредах про справедливость. Вот этой самой идеологии - вашим-нашим, посмотрим, кто победит, в любом случае извлечем из этого выгоду - тексты отвечают в полной мере. Потому я их приспособленчеством и назвала. Само возникновение подобного текста, а не всех этих "авари", не к ночи будь помянуты.
Спешу заверить и вас, и Линкс, что прочитала я БОЛЬШЕ чем один абзац. Но заниматься разбором текста НЕ СОБИРАЮСЬ. И приводить цитаты, или вообще как-то работать с этим творением НЕ БУДУ. Расценивайте как знаете, мне безразлично. И не надо объяснять мне: "А вот двумя абзацами ниже там сказано то, то и то, а вы этого не прочитали..." Прочитала. Но - повторяю - слова о приспособленчестве относятся к самому явлению, а не к тому, что происходит внутри произведения. Если кто-то напишет - даже талантливо - книгу о том, что Ромео с Джульеттой нарочно стравили оба семейства, чтоб они все друг друга перебили и их те трогали, а после захватить наследство, это будет мерзко, как бы там ни разрабатывались сюжетные линии и как бы смело ни вел себя Ромео с Тибальдом. Населить Средиземье подобной дрянью - не меньшее извращение.
Я действительно свежий человек. И все эти споры о "свехценничестве" и противоположном меня миновали. Я посмотрела и поняла, насколько мне все это неинтересно.
Если ночью я в полусонном состоянии не смога всего этого объяснить, прошу прощения. Но если вы после этого моего объяснения будете продолжать восклицать, что-де я прочитала там то, чего не было, это будет неправдой. Я вычитала то, что там есть. И вот от этого-то меня и тошнит.

Ольга, это вообще-то была шутка.

[el-d.livejournal.com]

Мне никуда не хочется приписывать Могултая.

***Вообще никакой правоты, никакой правды.
Это просто не так. И правота есть. И правда. Только не с обратным знаком.

***посмотрим, кто победит, в любом случае извлечем из этого выгоду
Это тоже мимо. Даже в этой песенке, которая мне _очень_ сильно не нравится нет никакого "посмотрим, кто победит". Есть - "две равно чужие силы пытаются вершить свои дела на нашей земле, очень мешая нам жить - как бы так исхитриться, чтобы они куда-нибудь провалились и у нас над головой греметь перестало?"

***книгу о том, что Ромео с Джульеттой нарочно стравили оба семейства, чтоб они все друг друга перебили и их те трогали
М-да. Действительно. То есть нежелание иметь дело ни с Валар, ни с Морготом = предательству собственных семей. Неплохо.

Простите, Ольга, но Вы только что окончательно меня убедили, что Вы вычитали в тексте то, чего там именно что нет.
Ну и ладно. Текст на то и текст, чтобы из него и постороннее вычитывали. Спорить имело бы смысл, если бы это было частное недоразумение, а тут сдвиг уровнем выше.

С уважением,
Антрекот

Поясню просто насчет правоты

[el-d.livejournal.com]

С точки зрения Могултая, Саурон, отстаивающий свою самость - совершенно прав. Хоббиты, уронившие колечко в Ородруин - совершенно правы - они защищали свой дом. Нолдор, когда вломились в Средиземье, были в своем праве - а вот когда убивали телери - нет. Так что никакого Мао. И никакого _морального_ релятивизма.

С уважением,
Антрекот

Саурон совершенно не прав

[morreth.livejournal.com]

Потому что никакого права на эту самость, да еще такой ценой, у него нет.

Прав, прав.

[nadiayar.livejournal.com]

Право на самость есть у всех. Желающие его отнять - преступники, если люди, и демоны, если "высшие силы". А о цене со Светлой стороны стоило бы говорить, если бы Эру не топил Нуменора.

Надя, покажи мне...

[morreth.livejournal.com]

В каком документе и кем оговорено "право на самость". И откуда оно, на хрен, возьмется у тех, кто сам себя не сотворил и в существовании поддержать не может?

Об утоплении Нуменора для самых тупых: у Бога все живы.

Тогда и у Моргота тоже

[el-d.livejournal.com]

Он ведь тоже никого убить не может.

***И откуда оно, на хрен, возьмется у тех, кто сам себя не сотворил и в существовании поддержать не может?***
Вот я и говорю - что можно сделать с теми, кто отказывает тебе в самом базовом праве живого. Только воевать.

С уважением,
Антрекот

Re: Поясню просто насчет правоты

[mareicheva.livejournal.com]

Во-во! Именно!
Когда правыми оказываются и Саурон и хоббиты - вот эту идеологию я и называю приспособленчеством. Можно "работать" на любую из сторон со спокойной совестью.

Если ты пришел в конфликт ИЗВНЕ,то да, конечно

[lynx9.livejournal.com]

То есть, если в войну французов и англичан за какой-нибудь кусок земли вваливается немец, то он со спокойной совестью может вставать на любую сторону (предположим,что методы войны у обоих сторон им считаются приемлимыми). А для француза или англичанина работа на чужую сторону уже будет предательством.
Могултай так и считает. Его персонажи отнюдь не считают для себя допустимым работать на кого попало. Собственно, множество его текстов именно верности своим и посвящены.

Где тут приспособленчество?

Re: Если ты пришел в конфликт ИЗВНЕ,то да, конечно

[mareicheva.livejournal.com]

Его персонажи отнюдь не считают для себя допустимым работать на кого попало.

Я не ослышалась?
Егоперсонажи?
Саурон и хоббиты, бросающие в огонь колечко?
Там не о двух государствах идет речь, а о борьбе добра со злом. А Могултай пытается это дело подменить дракой двух государств.

Его персонажи.

[lynx9.livejournal.com]

То бишь, персонажи его текстов. Что вас удивляет?

**Саурон и хоббиты, бросающие в огонь колечко?**

Текстов с участием хоббитов у него нет :) А с участием Саурона,назгулов, орков и аварей имеются. :)

**Там не о двух государствах идет речь, а о борьбе добра со злом. А Могултай пытается это дело подменить дракой двух государств.**

Почему не о двух государствах? Саурон и его союзники против Гондора, Рохана и их союзников. У Толкина ровно то же самое. Только у Толкина еще Саурону приписываются планы,которые по мнению Могултая либо не прописаны в тексте либо не являются ничем (либо ничем особенно) предосудительным,несмотря на то,что Толкин считает иначе (то бишь, этика Могултая не совпадает с этикой Толкина). Отсюда разница в оценке.

Причем тут приспособленчество?

[el-d.livejournal.com]

На любой стороне придется драться и умирать. С каких пор это называют "приспособленчеством"?
А правы они в разных конфликтах и по-разному. Повторяю - я существо много более мирное, чем Саурон, но если мне заявят, что у меня "нет никакой такой самости" (с) Кагеро и начнут силой "удерживать в верности Эру" (с) Толкиен, то никаких отношений, кроме крайней вражды, у меня с этими заявившими не будет, _что бы еще_ они ни говорили и не делали.
А с другой стороны, если ко мне в город кто-то вломится или решит вломиться и все по своему вкусу переустроить, а мотивом будет хоть и трижды законная вражда с заморскими Силами, этому вломившемуся от меня тоже, кроме вражды и сопротивления, ждать нечего. По тому же самому принципу.
Так что выйдет что хоббиты правы и что Саурон прав - по одному и тому же критерию. Но в разных конфликтах.

С уважением,
Антрекот

Ольга, по-моему у Вас тут

[el-d.livejournal.com]

терминологическая путаница. Вы, кажется, называете "приспособленчеством" отсутствие морального Абсолюта. Правоты с большой буквы. И почему-то приравняли к отсутствию оного Абсолюта отсутствие любой правоты.

С уважением,
Антрекот

Re: Причем тут приспособленчество?

[mareicheva.livejournal.com]

Саурон правым быть не может потому что он Саурон. Если такая постановка вопроса не нравится. не надо читать Толкина.
Или "всю систему менять надо", чтобы ему было оправдание.
В системе координат Ниенны он вообще прав кругом. У Могултая система другая, но поводов к оправданию тоже хватает.
Ну, у Ниенны хотя бы сердце на месте - ее герои при всей перевернутости мира борются за более высокие цели.

Re: Ольга, это вообще-то была шутка.

[mareicheva.livejournal.com]

У меня проблема с интернетом. комментарий, который должен был быть положен днем, сюда, увы, не лег. Так что придется еще задержаться.


***М-да. Действительно. То есть нежелание иметь дело ни с Валар, ни с Морготом = предательству собственных семей. Неплохо. ***

Не передергивайте, плз.
Я вам битый час объясняла, что никаких реалий ВНУТРИ текста рассматривать не желаю, а вы изволите рассуждать о Морготе и Валар...
Равнозначны не сюжетные линии, а степень извращения авторского замысла. Населить подобной пакостью Средиземье, это извращение той же степени.

***Простите, Ольга, но Вы только что окончательно меня убедили, что Вы вычитали в тексте то, чего там именно что нет***

Чего там нет? Вот этого самого нежелания скажете, нет? И того, что это не просто уход в сторону, как у Толкина, а действия, направленные на извлечение выгоды? Вот именно это я вычитала. Именно от этого меня тошнит.

Юпитер наилучший,

[el-d.livejournal.com]

Ольга, а у Достоевского Раскольников топором двух женщин убил. Не тошнит?
Нежелание иметь дело равно с Валар и Морготом у могултаевских (да и у толкиеновских) авари есть всюду. А вот песенка такая только одна.
Честное слово, если от первого лица - значит оно положительное? А посмотреть, как оно со всем остальным соотносится - нет?

***а степень извращения авторского замысла
Автор написал то, что написал. В тот момент, когда в тексте возникли "удерживать в верности Эру", не говоря уж о "люди Тьмы должны уйти", в тот момент у противной стороны появились законные поводы для войны. Другое дело, что наличие законного повода само по себе еще ничего не гарантирует.

С уважением,
Антрекот

Re: Юпитер наилучший,

[mareicheva.livejournal.com]

Еще как тошнит. Так Достоевский на то и рассчитывал, чтобы тошнило от идеологии Раскольникова.
Все эти "законные поводы для войны" - это опять же измельчание конфликта, сведение толкиновкого эпоса, в лучшем случае, к роману, в духе Фенимора Купера. Игра на понижение.
(Фенимора Купера я никоим образом не хочу обидеть. И, если честно положительных эмоций он у меня вызывает куда больше, чем Достоевский).

Нет

[el-d.livejournal.com]

На повышение. Потому что абсолютного зла Вы в этой жизни, скорее всего не встретите. А вот просто зла в ней предостаточно.

***Так Достоевский на то и рассчитывал
Так вот, я и спрашиваю, с какой луны Вы решили, что Могултай данных конкретных персонажей _одобряет_?

С уважением,
Антрекот

Re: Данденов слишком много выходит

[mareicheva.livejournal.com]

3) Насчет Маргариты-стукачки.
Ни в моем посте, ни в том, что пошло дальше ЖЖ этого нет. Это появилось уже в комменте и я не скрывала, что эта версия не моя. Возможно, спорная, но я с ней согласилась, и до сих пор согласна, потому и процитировала. Ссылку я, вроде бы, давала. Не надо мне приписывать лишнего. Я и так много говорю того, что вам не по душе.
И еще прошу заметить, что пишу я всего лишь комментарии к теме Моррет. Не статью, не литературоведческий разбор. Поэтому ничего доказывать не собираюсь. Тексты Могултая мне противны по той причине, которую я назвала.
Все. Больше я в этом споре не участвую. Теперь уже точно все.

Да нет,

[el-d.livejournal.com]

Вы просто на эту тему со мной очень долго и яростно спорили. А меня сильно удивил сам подход. Если говорить о степени личного отвращения, то он подействовал на меня примерно так же, как на Вас бы - приводившаяся Вами выше версия Ромео и Джульетты. Поскольку мне никогда не нравилось, когда персонажей выставляют сволочами, чтобы впихнуть текст в рамки той или иной идеологии.

С уважением,
Антрекот

Re: Да нет,

[katherine-kinn.livejournal.com]

** Поскольку мне никогда не нравилось, когда персонажей выставляют сволочами, чтобы впихнуть текст в рамки той или иной идеологии

Золотые слова! Их бы да Могултаю с Ниенной в уши....

А Могултаю-то за что?

[el-d.livejournal.com]

Кто у него выведен сволочью? Он даже Валар от меня регулярно защищает. :)

С уважением,
Антрекот

Прошу прощения,

[irmingard.livejournal.com]

вы на мой вопрос не ответили случайно или по каким-то соображениям?

Нет, случайно

[el-d.livejournal.com]

Потерялся, простите.
Нет, не совсем. Под стандартом имелись в виду как раз товарищи вроде Финрода и Берена с невестой :). А к Саурону в первую эпоху я могу относиться разве что как к старшим феанорингам - попало приличное существо по собственной неосторожности в чудовищную халепу.

С уважением,
Антрекот