"Он со всеми эльфами и эдайн вел войну на уничтожение/порабощение." Тогда непонятно что помешало ему осуществить задуманное? После падения Гондолина прошло достаточно много времени, чтобы перегруппировать армию, которая штурмовала его и укрепить ее драконами. Такой атаки Оссирианд точно бы не выдержал. Но по факту Моргот больше не предпринимал активных действий после того как разгромил последнее государство нолдор.
"Никто не хотел войны." Правильно. О чем и речь, для всех кроме феанорингов мир с Морготом (при условии что тот оставался в своих владениях и не лез за их пределы) был приемлимым вариантом. С "черным врагом мира" же никакого мира быть не может, с ним должно вести войну на уничтожение.
"А возможность успешного штурма Тангородрима, видимо, просто не верили. Поэтому и не ходили." Но план Союза Маэдроса был не намного хеже плана Последнего Союза, шансы на победу были неплохие. Другое дело что Саурон угрожал Лориэну прямо, а Моргот Оссирианду лишь косвенно.
"А кто же у них, по-вашему, был враг номер 1?" Врагов, с которыми нельзя идти пойти мир, у них, ИМХО, не было. А так враги те кто нападал на их земли.
"А какая стратегия у нас противостоит стратегии сокрушения? Правильно - стратегия истощения." Правильная она в том случае, если есть шансы, что у врага ресурсы кончатся раньше, и если у самого останутся силы для контратаки. Либо подойдет подмога. Но в данном случае ресурсы Моргот наращивал быстрее чем все остальные государства Белерианда вместе взятые, а возможность подмогиникто в расчет не брал.
"Тогда непонятно что помешало ему осуществить задуманное?"
Гелион, лес и стрелы/копья. Да и просто территория, которую с одной стороны вроде бы почти некому защищать (в пересчете на 1 кв. км), а вроде бы - когда эльфы собираются все вместе именно там, где врага удобно бить... а потом снова рассыпаются...
"О чем и речь, для всех кроме феанорингов мир с Морготом (при условии что тот оставался в своих владениях и не лез за их пределы) был приемлимым вариантом."
Это из серии "мир с сатаной возможен при условии, что тот не будет сатаной" :) Что прекрасно доказывает Первая битва. Так что все вне зависимости от места проживания старались уничтожать морготовцев при любой возможности.
"Но план Союза Маэдроса был не намного хеже плана Последнего Союза, шансы на победу были неплохие."
С вашей точки зрения - да, с точки зрения сторонников другой стратегии - нет.
"Другое дело что Саурон угрожал Лориэну прямо, а Моргот Оссирианду лишь косвенно."
Чем опасность Оссирианда для Моргота меньше опасности скрытых городов типа Гондолина? По-моему, ничем. Так что просто не было возможности у Моргота что-то сделать с Оссиариандом. Где, между прочим, долгое время был Сильмарилл. Вы думаете, что Моргот не хотел его вернуть?
А так враги те кто нападал на их земли.
"Правильная она в том случае, если есть шансы, что у врага ресурсы кончатся раньше, и если у самого останутся силы для контратаки. Либо подойдет подмога."
Так она и подошла.
"Но в данном случае ресурсы Моргот наращивал быстрее чем все остальные государства Белерианда вместе взятые, а возможность подмоги никто в расчет не брал."
Если бы не брали - никто бы в Валинор с Сильмариллом не поплыл.
К тому же - см. МТ. Там сам Толкин говорит о том, насколько важно было истощение Моргота на воспроизведение все новых орков и т.д. для окончательной победы над ним.
"Гелион, лес и стрелы/копья. Да и просто территория, которую с одной стороны вроде бы почти некому защищать (в пересчете на 1 кв. км), а вроде бы - когда эльфы собираются все вместе именно там, где врага удобно бить... а потом снова рассыпаются..." Против определенного количества орков эта тактика хороша, но против большой армии с барлогами и драконами уже нет, Моргот, если бы постарался, мог бы сжечь Оссирианд.
"Так что все вне зависимости от места проживания старались уничтожать морготовцев при любой возможности." Не при любой возможности, а когда морготовцы атаковали первыми.
"С вашей точки зрения - да, с точки зрения сторонников другой стратегии - нет." Это понятно, что у них другая точка зрения была, я просто рассматривал объективные факторы в пользу той или иной точки зрения.
"Чем опасность Оссирианда для Моргота меньше опасности скрытых городов типа Гондолина? По-моему, ничем." Возможно, но Моргот похоже думал по-другому: А Моргот считал свой триумф полным и не придавал значения сыновьям Феанора. Если Моргот и знал о поселении у Сириона, то не подавал вида, выжидая часа, предоставив трудиться клятве и лжи." Про Оссирианд тут ничего не сказано, но до уничтожения Нарготронда и Гондолина Моргот явно не считал свой триумф полным. Так что не считал он Гондолин и Оссирианд одинаковой угрозой.
"Так что просто не было возможности у Моргота что-то сделать с Оссиариандом." Скорее ему не интересно было брать Оссирианд ценой большой потерь, в то же время при штурме Гондолина он на такие потери пошел.
"Где, между прочим, долгое время был Сильмарилл. Вы думаете, что Моргот не хотел его вернуть?" Да, думаю что не очень. Помню в Сильмариллионе есть место, где написано, что Моргот в тайне радовался что камень уйдя от него, сеет раздор среди его врагов.
"Если бы не брали - никто бы в Валинор с Сильмариллом не поплыл." Так откуда был этот расчет? Для Эарендила это был шаг отчаянья а не расчет. Хотя согласен, что сама история с отправкой гонца на Запад и Войной Гнева не была случайной. Это был план, разработанный валой по имени Ульмо и осуществленный при непосредственном его содействии. Но ульмо информацией о своем плане делился мало с кем. Но если Ульмо действительно говорил эльфам Оссирианда: "Держитесь ребята, я скоро постараюсь привести подмогу, а вы пока уничтожте столько орков, сколько сможете, чтобы потом легче было". Если так было - тогда все ясно. Если же нандор не знали о планах Ульмо, то им надеятся кроме как на серверное мужество не на что было.
"Против определенного количества орков эта тактика хороша, но против большой армии с барлогами и драконами уже нет".
Наоборот, она бы отвлекла эту армию на очень большое, если не неограниченное время.
"Моргот, если бы постарался, мог бы сжечь Оссирианд."
Сомневаюсь. Истощился Моргот. Иначе бы и во время Нирнаэт просто, как в Браголлах, пустил бы волну огня и сжег армию эльфов и людей.
"Не при любой возможности, а когда морготовцы атаковали первыми."
Когда эльфы оссириандские их видели, тогда и уничтожали - т.е. при любой возможности.
"Про Оссирианд тут ничего не сказано, но до уничтожения Нарготронда и Гондолина Моргот явно не считал свой триумф полным."
Конечно, он же практически вернулся к положению перед приходом нолдор. Только вот и перед приходом нолдор он на эльфов нападал. Значит, напал бы и сейчас.
"Скорее ему не интересно было брать Оссирианд ценой большой потерь, в то же время при штурме Гондолина он на такие потери пошел."
Так, видимо, на Оссирианд нужно было потратить гораздо больше времени и войск. Аналогия: Грозный можно захватить, хоть и с большими потерями, а вот для подчинения Чечни...
"Помню в Сильмариллионе есть место, где написано, что Моргот в тайне радовался что камень уйдя от него, сеет раздор среди его врагов."
Этому он, возможно, радовался, а вот самому факту позорной утери камня - сомневаюсь, учитывая, что он так возжелал силмариллы...
"Для Эарендила это был шаг отчаянья а не расчет."
Думаю, что Эарендил сначала все-таки подумал, а потом поступил. Даже если это был отчаянный шаг.
"Если так было - тогда все ясно. Если же нандор не знали о планах Ульмо, то им надеятся кроме как на серверное мужество не на что было."
1. Во-первых, Ульмо (кажется, не Оссе) таки был к ним близок. 2. Во-вторых, не обязательно знать о планах Ульмо, чтобы рассчитывать на "продержимся, дождемся и победим".
Моргот не "ресурсы наращивал быстрее всех", а быстрее всех свою валарскую силу тратил на размножение орков и прочих драконов. А эльфы их крошили, хоть и недостаточно быстро. В результате чего в итоге ни одного из Валар не потребовалось, чтобы вытащить Моргота за шкирку из Ангбанда.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Re: А почему не могли?
Тогда непонятно что помешало ему осуществить задуманное? После падения Гондолина прошло достаточно много времени, чтобы перегруппировать армию, которая штурмовала его и укрепить ее драконами. Такой атаки Оссирианд точно бы не выдержал. Но по факту Моргот больше не предпринимал активных действий после того как разгромил последнее государство нолдор.
"Никто не хотел войны."
Правильно. О чем и речь, для всех кроме феанорингов мир с Морготом (при условии что тот оставался в своих владениях и не лез за их пределы) был приемлимым вариантом. С "черным врагом мира" же никакого мира быть не может, с ним должно вести войну на уничтожение.
"А возможность успешного штурма Тангородрима, видимо, просто не верили. Поэтому и не ходили."
Но план Союза Маэдроса был не намного хеже плана Последнего Союза, шансы на победу были неплохие. Другое дело что Саурон угрожал Лориэну прямо, а Моргот Оссирианду лишь косвенно.
"А кто же у них, по-вашему, был враг номер 1?"
Врагов, с которыми нельзя идти пойти мир, у них, ИМХО, не было.
А так враги те кто нападал на их земли.
"А какая стратегия у нас противостоит стратегии сокрушения?
Правильно - стратегия истощения."
Правильная она в том случае, если есть шансы, что у врага ресурсы кончатся раньше, и если у самого останутся силы для контратаки. Либо подойдет подмога. Но в данном случае ресурсы Моргот наращивал быстрее чем все остальные государства Белерианда вместе взятые, а возможность подмогиникто в расчет не брал.
Re: А почему не могли?
Гелион, лес и стрелы/копья. Да и просто территория, которую с одной стороны вроде бы почти некому защищать (в пересчете на 1 кв. км), а вроде бы - когда эльфы собираются все вместе именно там, где врага удобно бить... а потом снова рассыпаются...
"О чем и речь, для всех кроме феанорингов мир с Морготом (при условии что тот оставался в своих владениях и не лез за их пределы) был приемлимым вариантом."
Это из серии "мир с сатаной возможен при условии, что тот не будет сатаной" :)
Что прекрасно доказывает Первая битва.
Так что все вне зависимости от места проживания старались уничтожать морготовцев при любой возможности.
"Но план Союза Маэдроса был не намного хеже плана Последнего Союза, шансы на победу были неплохие."
С вашей точки зрения - да, с точки зрения сторонников другой стратегии - нет.
"Другое дело что Саурон угрожал Лориэну прямо, а Моргот Оссирианду лишь косвенно."
Чем опасность Оссирианда для Моргота меньше опасности скрытых городов типа Гондолина? По-моему, ничем. Так что просто не было возможности у Моргота что-то сделать с Оссиариандом.
Где, между прочим, долгое время был Сильмарилл. Вы думаете, что Моргот не хотел его вернуть?
А так враги те кто нападал на их земли.
"Правильная она в том случае, если есть шансы, что у врага ресурсы кончатся раньше, и если у самого останутся силы для контратаки.
Либо подойдет подмога."
Так она и подошла.
"Но в данном случае ресурсы Моргот наращивал быстрее чем все остальные государства Белерианда вместе взятые, а возможность подмоги никто в расчет не брал."
Если бы не брали - никто бы в Валинор с Сильмариллом не поплыл.
К тому же - см. МТ. Там сам Толкин говорит о том, насколько важно было истощение Моргота на воспроизведение все новых орков и т.д. для окончательной победы над ним.
Re: А почему не могли?
Против определенного количества орков эта тактика хороша, но против большой армии с барлогами и драконами уже нет, Моргот, если бы постарался, мог бы сжечь Оссирианд.
"Так что все вне зависимости от места проживания старались уничтожать морготовцев при любой возможности."
Не при любой возможности, а когда морготовцы атаковали первыми.
"С вашей точки зрения - да, с точки зрения сторонников другой стратегии - нет."
Это понятно, что у них другая точка зрения была, я просто рассматривал объективные факторы в пользу той или иной точки зрения.
"Чем опасность Оссирианда для Моргота меньше опасности скрытых городов типа Гондолина? По-моему, ничем."
Возможно, но Моргот похоже думал по-другому:
А Моргот считал свой триумф полным и не придавал значения сыновьям
Феанора. Если Моргот и знал о поселении у Сириона, то не подавал вида,
выжидая часа, предоставив трудиться клятве и лжи."
Про Оссирианд тут ничего не сказано, но до уничтожения Нарготронда и Гондолина Моргот явно не считал свой триумф полным. Так что не считал он Гондолин и Оссирианд одинаковой угрозой.
"Так что просто не было возможности у Моргота что-то сделать с Оссиариандом."
Скорее ему не интересно было брать Оссирианд ценой большой потерь, в то же время при штурме Гондолина он на такие потери пошел.
"Где, между прочим, долгое время был Сильмарилл. Вы думаете, что Моргот не хотел его вернуть?"
Да, думаю что не очень. Помню в Сильмариллионе есть место, где написано, что Моргот в тайне радовался что камень уйдя от него, сеет раздор среди его врагов.
"Если бы не брали - никто бы в Валинор с Сильмариллом не поплыл."
Так откуда был этот расчет? Для Эарендила это был шаг отчаянья а не расчет. Хотя согласен, что сама история с отправкой гонца на Запад и Войной Гнева не была случайной. Это был план, разработанный валой по имени Ульмо и осуществленный при непосредственном его содействии. Но ульмо информацией о своем плане делился мало с кем. Но если Ульмо действительно говорил эльфам Оссирианда: "Держитесь ребята, я скоро постараюсь привести подмогу, а вы пока уничтожте столько орков, сколько сможете, чтобы потом легче было". Если так было - тогда все ясно. Если же нандор не знали о планах Ульмо, то им надеятся кроме как на серверное мужество не на что было.
Re: А почему не могли?
Наоборот, она бы отвлекла эту армию на очень большое, если не неограниченное время.
"Моргот, если бы постарался, мог бы сжечь Оссирианд."
Сомневаюсь. Истощился Моргот. Иначе бы и во время Нирнаэт просто, как в Браголлах, пустил бы волну огня и сжег армию эльфов и людей.
"Не при любой возможности, а когда морготовцы атаковали первыми."
Когда эльфы оссириандские их видели, тогда и уничтожали - т.е. при любой возможности.
"Про Оссирианд тут ничего не сказано, но до уничтожения Нарготронда и Гондолина Моргот явно не считал свой триумф полным."
Конечно, он же практически вернулся к положению перед приходом нолдор. Только вот и перед приходом нолдор он на эльфов нападал. Значит, напал бы и сейчас.
"Скорее ему не интересно было брать Оссирианд ценой большой потерь, в то же время при штурме Гондолина он на такие потери пошел."
Так, видимо, на Оссирианд нужно было потратить гораздо больше времени и войск. Аналогия: Грозный можно захватить, хоть и с большими потерями, а вот для подчинения Чечни...
"Помню в Сильмариллионе есть место, где написано, что Моргот в тайне радовался что камень уйдя от него, сеет раздор среди его врагов."
Этому он, возможно, радовался, а вот самому факту позорной утери камня - сомневаюсь, учитывая, что он так возжелал силмариллы...
"Для Эарендила это был шаг отчаянья а не расчет."
Думаю, что Эарендил сначала все-таки подумал, а потом поступил. Даже если это был отчаянный шаг.
"Если так было - тогда все ясно. Если же нандор не знали о планах Ульмо, то им надеятся кроме как на серверное мужество не на что было."
1. Во-первых, Ульмо (кажется, не Оссе) таки был к ним близок.
2. Во-вторых, не обязательно знать о планах Ульмо, чтобы рассчитывать на "продержимся, дождемся и победим".
Моргот не "ресурсы наращивал быстрее всех", а быстрее всех свою валарскую силу тратил на размножение орков и прочих драконов.
А эльфы их крошили, хоть и недостаточно быстро.
В результате чего в итоге ни одного из Валар не потребовалось, чтобы вытащить Моргота за шкирку из Ангбанда.