Шпилька для Юлии

[morreth]

***Ну и ладно, надо вам "свободный секс" и телесные наказания в Гондоре - пожалуйста! У меня в Арде их все равно не будет...***

Кажется, телесные наказания все-таки есть в Арде Толкиена. Увы.

Как в первый раз, когда ты поймал меня в своей роще - и не оставил в покое; ни меня не выпорол, ни стен своих не надстроил.

Как видим, Саэлон говорит о порке словно о вещи само собой разумеющейся.
Не знаю, как относился к телесным наказаниям Профессор, но в современной ему Англии они практиковались в школах аж до 60-х годов.

Comments

[volchik-lamyra.livejournal.com]

И в ВК Маггот Фродо побил, поймав за кражей грибов.

[morreth.livejournal.com]

И травил его собаками - что, с моей тз, далеко за пределами допустимого.

[ingwall.livejournal.com]

Там в черновиках вообще чудная сцена - флешбэк Фродо о том, как столкнулись Мэггот и Бильбо, после того как Бильбо убил напавшую собаку Мэггота ударом трости.

"В следующий раз я тут буду гулять кое-с-чем поострее трости. Ни о собаках твоих, ни о тебе никто особо не заплачет".

[morreth.livejournal.com]

Шикарно!
Респект Бильбо!

[bisey]

Дык то хоббиты. Дикари-с...

[dagmara.livejournal.com]

ну мне кажется есть разница между телесными наказаниями в личном порядке (типа поймал в своем саду хулигана - и отодрал) и судебной практикой.

[morreth.livejournal.com]

Верно - но нет мистического ужаса перед тем, чтобы причинить человеку боль, вбивая ему ум через жопу, вот я о чем.

[audiart.livejournal.com]

Так это ж дети. В поздней античности, по моему впечатлению, тоже детей и рабов бить допустимо, а вот свободного взрослого человека - это серьезное оскорбление.

[morreth.livejournal.com]

Но римляне не стеснялись за серьезные преступления серьезно оскорблять :)

[audiart.livejournal.com]

О - полезла смотреть, как оно в уставе святого Бенедикта - там как раз акценты интересно расставлены. Телесные наказания применяются к детям или к тем, кто значения обычных наказаний, типа отлучения от братской трапезы, не понимает.

[boldogg.livejournal.com]

Отличная формулировка кстати. Единственно что - я бы не выделял детей в отдельную группу.

[mira-li.livejournal.com]

Один мой знакомый как-то сказал, что не любит Англию за жестокое отношение к детям. Это традиция, дети - не совсем люди (впрочем, в средневековье это вроде бы не только в Англии так считали). И воспитание традиционно должно быть (может для экономии времени) розгами и палками. К разряду телесных наказаний это просто не относится. Так что не доказательство.

[julia-monday.livejournal.com]

В оригинале там не то чтобы "порка" - скорее похоже на "надавал подзатыльников" или "надрал уши". Просто "beating".

Но тут уже правильно сказали - одно дело - дать пару подзатыльников зарвавшемуся мальчишке, а другое - почти насмерть запарывать.

[volchik-lamyra.livejournal.com]

beating понятие растяжимое. Это ни в коем случае не "истязание", но может быть до уймы синяков, а не просто подзатыльник

[morreth.livejournal.com]

Ну, травля собаками имела место быть несомненно, а это в моих глазах весит больше, чем beating.

[julia-monday.livejournal.com]

Ну не стал бы его Борлас бить смертным боем за сорванные яблоки и поломанные ветки...

И вообще, довольно странно - Саэлон ведь - посторонний Борласу мальчишка, а порка, все-таки (если она имеет место быть)- прерогатива отца или старшего родича (дяди, брата и т.д.), а вовсе не соседа. Именно потому здесь скорее что-то вроде подзатыльников, трепки "сгоряча", а вовсе не порки как таковой.

Что дунэдайн вообще могли применять насилие - я не спорю, иначе бы они не смогли воевать, да и собственных преступников без насилия трудно в тюрьму посадить или изгнать. Но такое намеренное сильное мучение как "законная мера" - нет, я очень сомневаюсь.

[morreth.livejournal.com]

Конечно, не стал бы. Но с вами (сконцентрируйте внимание на понимании письменного текста,пожалуйста) не об этом спорят. С вами спорят о том, что "беззащитность" для гондорца эпохи Арагорна не дает тех бонусов, которые предполагаете вы. Безотносительно "сгоряча" или "не сгоряча". Саэлон рассматривает битье как вполне возможный - и даже оптимальный - вариант, хотя Борлас его так и не побил, а воспитывал чисто давлением на совесть. Это значит, что битье в таких случаях было делом обычным, конвенционным, и беззащитность пойманного воришки мало кого смущала.

А что касается сравнительных достоинств тюрьмы и порки - то поймите, в доиндустриальное время тюрьма рассматривалась как БОЛЕЕ ТЯЖКОЕ наказание. В тюрьмах умирали ЧАЩЕ. МУЧИТЕЛЬНЕЙ. ДОЛЬШЕ. Даже если человека не подвергали никаким специальным мучениям - ему с головой хватало тесного, плохо проветриваемого пространства и ограничений в подвижности. А если это была еще и общая камера - все, дизентерия, туберкулез и прочие прелести.

[volchik-lamyra.livejournal.com]

смертным боем -- естественно, нет, но можно побить весьма больно без калечащих последствий, синяки и ссадины на коже быстро и без следа подходят. И постороннего мальчишку отодрать, поймав в своем саду, дело обычное даже для иных мест в 20м веке :), а для средневековья свойственны более жестокия наказания.
Юлия, с серьёзными преступниками понятно что делать -- казнить или изгнать с объявлением вне закона. А с мелким воришкой? А с в пятый раз попавшимся? Всех таких в тюрьме кормить и стеречь просто ресурсов нет! Что с ним делать таким в тех условиях? Выпороть по тем меркам в самый раз.

[boldogg.livejournal.com]

Кстати, имхо, лишение свободы и сейчас остаётся мерой как бы не более жёсткой чем физ. наказание. Просто в наше время, в нашей культуре именно физ. наказание считается унизительным. Легче лёгкого представить, придумать, а то и найти в реальной истории (но тут мне не хватает эрудиции) народ, который считает наоборот - что отлупить человека не значит его унизить, а вот лишение свободы - позор жуичайший. А с учётом средневековых (даже условно средневековых) реалий за средней тяжести преступления оптимальное решение это именно физ. наказание.

[morreth.livejournal.com]

Наказание пропорционально преступлению: за кражу с огорода - "beating", за похищение человека - серьезная порка.

[d-velata.livejournal.com]

А я вот тут спросила у близлежащего специалиста по Средневековью (в смысле, профессионального), он говорит, что в том Средневековье, которому примерно соответствует Гондор этой эпохи у Толкиена, общеевропейская практика наказаний была примерно такова: обычно вира, а за особо тяжкие преступления - объявление out of law, на Руси это называлось "поток и разграбление", что-то вроде коллективной мести, то есть с этим человеком можно было сделать что угодно, а его имущество разграбить. Робин Гуд был такой out of law. А смертная казнь вообще крайне редко фиксируется источниками, в "Баварской правде" вроде что-то такое есть. А всяческие калечащие и унижающие достоинство телесные наказания - дело вообще сугубо позднего Средневековья. Причем по "Русской правде" за убийство была вира, а за конокрадство - "поток и разграбление". Этот образ средневекового города, где кого-то порют, вырезают язык и четвертуют, где прибиты разные части тела - относится к эпохе Возрождения. Книжка есть про это хорошая такого польского историка Модзелевского.

[morreth.livejournal.com]

Да, я читала Модзелевского.

Вот эти вот методы, вне закона, поток и разграбление - это характерно для обществ со слабой централизованной властью и слабым государственным аппаратом, когда исполнение наказаний перекладывается на общину.

Это не Гондор. Это,к примеру, Рохан.

[d-velata.livejournal.com]

Да, пожалуй, так и есть насчет Рохана. Тогда в Гондоре должно быть что-то вроде римского права, как в средневековой Венеции, например. Но порка - это точно тема позднего Средневековья.

[boldogg.livejournal.com]

Кстати, а вот что делать если этот самыё объявленный вне закона продолжает совершать преступления? Тогда получается, что кончится всё равно убийством или нанесением тяжких телесных, но не со стороны государства, а со стороны частного лица - и чем этот хрен слаще государственной редьки?

[julia-monday.livejournal.com]

Вы "Остров Сахалин" Чехова читали?