Шпилька для Юлии

[morreth]

***Ну и ладно, надо вам "свободный секс" и телесные наказания в Гондоре - пожалуйста! У меня в Арде их все равно не будет...***

Кажется, телесные наказания все-таки есть в Арде Толкиена. Увы.

Как в первый раз, когда ты поймал меня в своей роще - и не оставил в покое; ни меня не выпорол, ни стен своих не надстроил.

Как видим, Саэлон говорит о порке словно о вещи само собой разумеющейся.
Не знаю, как относился к телесным наказаниям Профессор, но в современной ему Англии они практиковались в школах аж до 60-х годов.

Comments

[boldogg.livejournal.com]

Кстати, имхо, лишение свободы и сейчас остаётся мерой как бы не более жёсткой чем физ. наказание. Просто в наше время, в нашей культуре именно физ. наказание считается унизительным. Легче лёгкого представить, придумать, а то и найти в реальной истории (но тут мне не хватает эрудиции) народ, который считает наоборот - что отлупить человека не значит его унизить, а вот лишение свободы - позор жуичайший. А с учётом средневековых (даже условно средневековых) реалий за средней тяжести преступления оптимальное решение это именно физ. наказание.

[julia-monday.livejournal.com]

Даром у Толкина бичи есть только у орков? Это ли не ответ на вопрос - что считалось злом в Арде?

[boldogg.livejournal.com]

Юль, скажи, а тюрьмы бывали не у орков?
Как вообще в "твоей Арде" гондорцы скажем с преступниками поступали?

[julia-monday.livejournal.com]

Тюрьма была даже в благом Валиноре. Ага, Мандос.

Я уже тут несколько раз сказала как: казнь, изгнание, тюрьма, общественные работы.

[morreth.livejournal.com]

Впечатление такое, что вы руководствуетесь соображениями не милосердия, а эстетики :).
Кстати, а где указания на общественные работы у Толкиена?

[boldogg.livejournal.com]

А так и есть. Именно эстетики.

[julia-monday.livejournal.com]

Да почему сразу эстетики?! Да, я понимаю, что тюрьма тоже - не сахар, но смотря же какая тюрьма. Вы же сразу рисуете какой-то средневековый каменный мешок - так ведь не факт, что именно такие тюрьмы были. Может быть, не такие уж жуткие.

И вообще, я не думаю, что там были толпы преступников. С чего такая картина вообще взялась - я не понимаю. Опять какая-то механистическая аналогия с средневековой Землей. Вон, в осажденном Минас-Тирите люди ведут себя вполне нормально, никаких эксцессов - а ведь это описание практически безнадежной осады! Почему бы не появиться бандам, у который "наступил последний день, делай, что хочешь - все равно помирать" - ведь люди такие плохие, "искаженные"? Так ведь не появились же! И мародеров, выносящих все из покинутых жителями домов, не появилось. Нету их. Потому что у людей "планка" высокая. Дунэдайн потому что и местные эдайн, облагороженные их влиянием. И тут вдруг во времена полуэльфа Эльдариона - толпы воришек, похитетелей девиц, людей, жаждущих крови на арене... Недостоверно, ага. Если бы все это в Умбаре происходило, только-только избавившемся от Тени - я бы еще поверила.

А "общественные работы" у Толкина один раз описаны. Пленные дунлендинги восстанавили разрушенное ими же в Рохане (в составе войск Сарумана разрушали). После чего их отпустили, кстати.

[morreth.livejournal.com]

Юлия, понимаете, я человек приземленный и испорченный руководством по хозяйственной части. То есть, когда говорят слово "тюрьма", вы можете воображать орла за решеткой в темнице светлой и сухой, а я воображаю себе логистику: сколько нужно вбухать средств в тюрьму светлую и сухую.

И начинается эта логистика с того, что комендант Минас-Тирита поднимает вопрос: а давайте построим тюрьму светлую, чистую и сухую, чтобы преступникам отбывающим заключение, там было хорошо.

На это все присуствующие ему отвечают: мужик, ты чего объелся? Идея наказания вообще-то в том, чтобы человеку сделать ПЛОХО. Он сделал плохо - и ему сделать плохо. Чтоб дошло до него, что испытывают другие, когда он им сделал плохо. действие и противодействие. Что посеешь, то и пожнешь.

Ну ладно. Допустим, у нашего коменданта хватило красноречия объяснить им, что само по себе ограничение свободы - это достаточно плохо. Дальше началась логистика. Сколько раз в день они едят. Что они едят. На чем спят. Чем укрываются. Как часто надо их мыть. Как часто топить зимой. Строить ли вообще отопление в тюрьме (Гондор - довольно теплая страна) или обойтись выдачей дополнительных одеял и жаровен. И так далее.

Допустим, исчисления проведены и проведены правильно. На содержание тюрьмы ежемесячно выдается триста, скажем, золотых из расчета на 100 заключенных, которым хватает 0,01 золотого в день.
Для облегчения расчетов не закладываем туда жалованье охранников и амортизацию тюрьмы, представим это отдельной статьей расходов.

И тут у нас начинается самое интересное. Например, тюрьма рассчитана на 100 заключенных, а посадили всего 60. Что делать с излишками средств? Сдавать обратно в казну? Можно. Но не скажет ли казна в следующем месяце - э, зачем вам 300 золотых, вам и 210 хватает? Может казна так сказать. А судьи возьми да и посади все 100 - и что тогда делать? Выпрашивать из казны доп. средства? А если их нет? Если казна на радостях уже перенаправила их на строительство школ и больниц? Э?

Нет. Умный комендант тюрьмы не вернет эти деньги казне. Он выдумает какую-нибудь доп. статью расхода, чтобы отложить денег про запас - на случай, если в тюрьме окажутся не 60, а 120 заключенных.

Кстати, ведь не исключен такой вариант - в тюрьме оказалось 120 заключенных, а тюремный комендант хоть и отложил про запас на еду и одеяла - но у него нет достаточного количества камер. Кто-то будет жить вдвоем. Вот мы уже и приплыли к понижению комфорта по совершенно объективным причинам.

Но никуда не деться и от того факта, что такая бюджетная раскладка создает ситуацию постоянного искушения. И раноили поздно кто-то поддастся.

Но самое главное - я себе все-таки не представляю, какие резоны может использовать государь Арагорн (допустим, он спятил аж настолько), чтобы объяснить казначею, что пойманный вор должен в тюрьме жить не хуже, чем честный крестьянин на свободе.

[julia-monday.livejournal.com]

Вы это все объяснили экономисту. На экономиста учившемуся и экономистом работающему. 10 лет уже. Причем последнее время - как раз над составлением бюджета предприятия. Что такое планирование денежных средств и их трата - это я могу Вам объяснить сама :) Излишки средств обычно переходят на следующий месяц или год. Впрочем, чаще бывает недостача, чем излишки. С другой стороны - запланировать идеально вообще никогда не удается. То тонко в одном месте, то толсто в другом. Бюджет на крупном предприятии - дико сложная вещь, но предприятие все же работает и умудряется все свои издержки покрыть.

Прикол в том, что "этика выше экономики". Да, пусть это будут "непроизводительные траты", но они окупаются в культурно-духовном плане. И черт с ними, с теми налогами, которые я плачу на содержание тюрем. Все равно это лучше, чем запороть человека до смерти.

Казначею объяснить? А очень просто - "ты знаешь, как орки в Мордоре поступают? Вот именно так - как ты предлагаешь. И ходят с бичами на поясе. Ты хочешь этого?" Думаю, казначей тут же замолчит. Потому что очень противно ассоциировать себя с орком. А иначе - непонятно, зачем, собственно, было с Сауроном бороться? Если победители собираются себя вести в точности как он?

[pudgik.livejournal.com]

Вот как только будет тюрьма с приличными условиями содержания - так тут же будет ОЧЕРеДЬ из желающих туда попасть. Потому что "свобода" понятие эфемерное для большинства людей той эпохи, а голод - вполне реальное.

[morreth.livejournal.com]

Ну, сделаем "поправку на Толкиена" - благодаря мудрому хозяйствованию и благословенному правлению г. Элессара голода в Гондоре нет, а лишение свободы для представителя свободных народов - серьезная штука.

Правда все-таки трудно будет объяснить народу, почему за кражу коровы человек должен три года отдыхать на казенный кошт.

[julia-monday.livejournal.com]

И снова механистическое перенесение. Потому что у Толкина эдайн даже Первой Эпохи знали слово "раб" только по действиям Моргота и К. И "трэли" у них невозможны - собственно, чужаков - Турина и Ниэнор - могли бы халадины "трэлями" сделать - но почему-то не сделали. Даже речи об этом ни разу не заводилось - значит, и понятия такого там не было.

А Морвен предпочла голодать, но не идти - не в рабство, нет! - всего лишь жить из милости у Тингола (как почетный гость, кстати). Согласилась только когда уж совсем вастаки прижали, по одной из версий Ниэнор хотели насильно в жены взять.

[julia-monday.livejournal.com]

Почитайте Детей Хурина и Скитания Хурина. Халадины живут в диком лесу, в окруженни врагов, бесконечно ведут войну на выживание... Голод у них там? Нет. Турина и Ниэнор трэлями делают (чужаки! кормить своих не хватает!)? Нет. И это - одна из худших в экономическом плане ситуаций у Толкина...

[boldogg.livejournal.com]

Юль, а почему у тебя сюда не вписываются физические наказания? Чем они принципиально хуже тюрьмы можешь объяснить? Это снова иррациональное неприятие и всё, как с проституцией, так что ли?

[julia-monday.livejournal.com]

Потому что цель телесного наказания - причинить боль.

Цель тюрьмы - не причинить боль, а ограничить свободу, чтобы преступник не смог повторить свое деяние и имел время его обдумать и "охладиться" (ту же цель преследует изгнание, только тюрьма - "внутри" общества, изгнание - "снаружи"). В тюрьме тоже есть вполне себе неприятные ощущения и страдания - но они - побочные явления, не цель. Понятна разница?

[boldogg.livejournal.com]

У тебя, имхо, какое-то извращённые представления о физических наказаниях. Если цель - причинить боль, то это не наказание, а обычный садизм.
А при наказании цель - та же что и у тюрьмы - оградить общество от повторного преступления. А причинение боли - средство, так же как в случае тюрьмы средством является лишение свободы (а в случае смертной казни средством является убийство). Остаётся решить, какое средство лучше. Я бы оценивал это самое "лучше" по двум параметрам:
1) надёжность (насколько надёжно предотвращается повторное совершение преступления)
2) гуманность
Так вот, самое смешное, что тюрьма - более надёжный способ, но МЕНЕЕ гуманный! Лишение свободы на сколько-то долгий срок (а на короткий - бесполезно) это более жестоко, чем физиеское наказание - даже если не брать негативных побочных эффектов лишения свободы (которые, кстати, в реальности есть всё равно) а рассматривать его в чистом виде.
Получается, что выбор физического наказания - это со стороны общества проявление милосердия к преступнику в ущерб собственной (общества) безопасности. То есть весьма благородное поведение.
А тюрьма - наоборот. Будем жестоки, зато будем надёжно защищены.
Имхо, твоя проблема в том, что ты в критерии оценки вносишь третий пункт - эстетичность. Но твои представления об эстетике - не абсолют. Мне, например, мокрицы отвратительны с эстетической точки зрения. И что? Сказать, что в эльфийских замках, и благородном Гондоре мокриц не было?

[morreth.livejournal.com]

Тут есть еще один аспект: из фразы судьи "некоторые умирают под кнутом" Юлия сделала вывод, что там запарывают в промышленном масштабе.

А если бы судья пугнул глупую девицу длительным тюремным сроком - "лесять лет - это очень много. Некоторые умирают в тюрьме", то какой бы вывод Юлия сделала?

[julia-monday.livejournal.com]

Тогда у Толкина тоже - эстетичность. Потому что орки-командиры с бичами ходят, а гондорцы-командиры - нет. У Фарамир бич был на поясе? Для установления дисциплины среди подчиненных?

[volchik-lamyra.livejournal.com]

Так. Арагорн говорит про поимку и доставку Голлума: @He will never love me i fear, for he bit me, and I was not gentle" Как Вы думаете, что имеется в виду? Сунутый в рот кляп, долгосрочное связывание, может, плюху отвесил? Или строго посмотрел? К слову, несколько часов в кляпом -- это весьма неприятно, а несколько часов в путах -- больно. Да и то, что туринова банда сделала с Белегом, вполне можно назвать пытками.

[dagmara.livejournal.com]

разница в том что все это была отсебятина, а не _правовое_ действие. мне лично претит не то что гондорцы лупили кого-то там, а то что это могло быть узаконено. унизительные процедуры на мой взгляд не могут быть законными в государстве которым правил король Элессар и его сын. Да и раньше тоже.

[volchik-lamyra.livejournal.com]

Почему, если именно будущий король Элессар от себя треснул Голлума?

[dagmara.livejournal.com]

он его треснул как частное лицо. я фигею, вы вообще понимаете разницу между тем что прописано _в законе_ и тем что себе позволяют граждане в частном порядке?

[morreth.livejournal.com]

Но мы обсуждаем как раз тезис Юлии о том, что это якобы невозможно в частном порядке. Что Государь именно по человеческим своим качествам не мог этого позволить.

[volchik-lamyra.livejournal.com]

Да :) не надо фигеть, Вас понял :)

[julia-monday.livejournal.com]

Туринова банда, как мы уже давно выяснили, есть "отклонение" и "исключение из правил". Потому они и изгои. А когда на государственном уровне это делают, законно - сие есть нечто другое.

Что касается Арагорна - то да, связывал. И понятно, что это больно и неприятно. Но в данном случае - это совсем другое дело. А вот эльфы Голлума жалели, гулять выводили... Вот и разница с орками сразу проявляется.