Шпилька для Юлии

[morreth]

***Ну и ладно, надо вам "свободный секс" и телесные наказания в Гондоре - пожалуйста! У меня в Арде их все равно не будет...***

Кажется, телесные наказания все-таки есть в Арде Толкиена. Увы.

Как в первый раз, когда ты поймал меня в своей роще - и не оставил в покое; ни меня не выпорол, ни стен своих не надстроил.

Как видим, Саэлон говорит о порке словно о вещи само собой разумеющейся.
Не знаю, как относился к телесным наказаниям Профессор, но в современной ему Англии они практиковались в школах аж до 60-х годов.

Comments

[julia-monday.livejournal.com]

Да почему сразу эстетики?! Да, я понимаю, что тюрьма тоже - не сахар, но смотря же какая тюрьма. Вы же сразу рисуете какой-то средневековый каменный мешок - так ведь не факт, что именно такие тюрьмы были. Может быть, не такие уж жуткие.

И вообще, я не думаю, что там были толпы преступников. С чего такая картина вообще взялась - я не понимаю. Опять какая-то механистическая аналогия с средневековой Землей. Вон, в осажденном Минас-Тирите люди ведут себя вполне нормально, никаких эксцессов - а ведь это описание практически безнадежной осады! Почему бы не появиться бандам, у который "наступил последний день, делай, что хочешь - все равно помирать" - ведь люди такие плохие, "искаженные"? Так ведь не появились же! И мародеров, выносящих все из покинутых жителями домов, не появилось. Нету их. Потому что у людей "планка" высокая. Дунэдайн потому что и местные эдайн, облагороженные их влиянием. И тут вдруг во времена полуэльфа Эльдариона - толпы воришек, похитетелей девиц, людей, жаждущих крови на арене... Недостоверно, ага. Если бы все это в Умбаре происходило, только-только избавившемся от Тени - я бы еще поверила.

А "общественные работы" у Толкина один раз описаны. Пленные дунлендинги восстанавили разрушенное ими же в Рохане (в составе войск Сарумана разрушали). После чего их отпустили, кстати.

[morreth.livejournal.com]

Юлия, понимаете, я человек приземленный и испорченный руководством по хозяйственной части. То есть, когда говорят слово "тюрьма", вы можете воображать орла за решеткой в темнице светлой и сухой, а я воображаю себе логистику: сколько нужно вбухать средств в тюрьму светлую и сухую.

И начинается эта логистика с того, что комендант Минас-Тирита поднимает вопрос: а давайте построим тюрьму светлую, чистую и сухую, чтобы преступникам отбывающим заключение, там было хорошо.

На это все присуствующие ему отвечают: мужик, ты чего объелся? Идея наказания вообще-то в том, чтобы человеку сделать ПЛОХО. Он сделал плохо - и ему сделать плохо. Чтоб дошло до него, что испытывают другие, когда он им сделал плохо. действие и противодействие. Что посеешь, то и пожнешь.

Ну ладно. Допустим, у нашего коменданта хватило красноречия объяснить им, что само по себе ограничение свободы - это достаточно плохо. Дальше началась логистика. Сколько раз в день они едят. Что они едят. На чем спят. Чем укрываются. Как часто надо их мыть. Как часто топить зимой. Строить ли вообще отопление в тюрьме (Гондор - довольно теплая страна) или обойтись выдачей дополнительных одеял и жаровен. И так далее.

Допустим, исчисления проведены и проведены правильно. На содержание тюрьмы ежемесячно выдается триста, скажем, золотых из расчета на 100 заключенных, которым хватает 0,01 золотого в день.
Для облегчения расчетов не закладываем туда жалованье охранников и амортизацию тюрьмы, представим это отдельной статьей расходов.

И тут у нас начинается самое интересное. Например, тюрьма рассчитана на 100 заключенных, а посадили всего 60. Что делать с излишками средств? Сдавать обратно в казну? Можно. Но не скажет ли казна в следующем месяце - э, зачем вам 300 золотых, вам и 210 хватает? Может казна так сказать. А судьи возьми да и посади все 100 - и что тогда делать? Выпрашивать из казны доп. средства? А если их нет? Если казна на радостях уже перенаправила их на строительство школ и больниц? Э?

Нет. Умный комендант тюрьмы не вернет эти деньги казне. Он выдумает какую-нибудь доп. статью расхода, чтобы отложить денег про запас - на случай, если в тюрьме окажутся не 60, а 120 заключенных.

Кстати, ведь не исключен такой вариант - в тюрьме оказалось 120 заключенных, а тюремный комендант хоть и отложил про запас на еду и одеяла - но у него нет достаточного количества камер. Кто-то будет жить вдвоем. Вот мы уже и приплыли к понижению комфорта по совершенно объективным причинам.

Но никуда не деться и от того факта, что такая бюджетная раскладка создает ситуацию постоянного искушения. И раноили поздно кто-то поддастся.

Но самое главное - я себе все-таки не представляю, какие резоны может использовать государь Арагорн (допустим, он спятил аж настолько), чтобы объяснить казначею, что пойманный вор должен в тюрьме жить не хуже, чем честный крестьянин на свободе.

[julia-monday.livejournal.com]

Вы это все объяснили экономисту. На экономиста учившемуся и экономистом работающему. 10 лет уже. Причем последнее время - как раз над составлением бюджета предприятия. Что такое планирование денежных средств и их трата - это я могу Вам объяснить сама :) Излишки средств обычно переходят на следующий месяц или год. Впрочем, чаще бывает недостача, чем излишки. С другой стороны - запланировать идеально вообще никогда не удается. То тонко в одном месте, то толсто в другом. Бюджет на крупном предприятии - дико сложная вещь, но предприятие все же работает и умудряется все свои издержки покрыть.

Прикол в том, что "этика выше экономики". Да, пусть это будут "непроизводительные траты", но они окупаются в культурно-духовном плане. И черт с ними, с теми налогами, которые я плачу на содержание тюрем. Все равно это лучше, чем запороть человека до смерти.

Казначею объяснить? А очень просто - "ты знаешь, как орки в Мордоре поступают? Вот именно так - как ты предлагаешь. И ходят с бичами на поясе. Ты хочешь этого?" Думаю, казначей тут же замолчит. Потому что очень противно ассоциировать себя с орком. А иначе - непонятно, зачем, собственно, было с Сауроном бороться? Если победители собираются себя вести в точности как он?

[morreth.livejournal.com]

***рикол в том, что "этика выше экономики".***

А попробуйте ПОРАБОТАТЬ по этому принципу, а?

[julia-monday.livejournal.com]

Мы сейчас так и живем. Содержим убийц пожизненно... Ничего, как-то справляемся.

[morreth.livejournal.com]

Бляяяяя...
Юлия, мы можем себе позволить содержать пожизненно туеву хучу народу, не зенимающуюся производительной деятельностью
Например, вас. Или меня.
Убийцы - еще капля в море по сравнению с миллионной армией бюджетных работников.
Это называется ПОСТИНДУСТРИАЛЬНОЕ ОБЩЕСТВО.

[julia-monday.livejournal.com]

Я уже тут говорила про халадинов Первой Эпохи. Так вот - по описаниям голода там не наблюдалось, хотя жили они довольно бедно. Это к вопросу об экономике у Толкина.

[morreth.livejournal.com]

***"ты знаешь, как орки в Мордоре поступают? Вот именно так - как ты предлагаешь. И ходят с бичами на поясе. Ты хочешь этого?"***

Ответ казначея: что ж, если таким образом можно поддержать порядок даже среди орков - то кольми паче среди людей. Лично я "за" кнуты.

***А иначе - непонятно, зачем, собственно, было с Сауроном бороться?***

Как это зачем? Чтобы не ему дань платить - а наоборот, его союзники, харадримы и хандейцы - нам бы платили.
Ништяк.

[julia-monday.livejournal.com]

Это так у Толкина гондорец бы ответил?

[morreth.livejournal.com]

Это я так вам отвечаю.
А вы мне попробуйте с позиций бла-ародного короля ответить убедительно.

[julia-monday.livejournal.com]

Убедительно? Рассказать про то, что благодаря жалости к Голлуму этот гондорец сейчас не в земле лежит и не на руднике трудится на благо Саурона - а сидит в теплой комнате, в мягком кресле и королю возражает.

Вообще-то, на месте Арагорна я бы такого человека к месту чиновника просто бы не подпустила с такими понятиями.

[pudgik.livejournal.com]

Вот как только будет тюрьма с приличными условиями содержания - так тут же будет ОЧЕРеДЬ из желающих туда попасть. Потому что "свобода" понятие эфемерное для большинства людей той эпохи, а голод - вполне реальное.

[morreth.livejournal.com]

Ну, сделаем "поправку на Толкиена" - благодаря мудрому хозяйствованию и благословенному правлению г. Элессара голода в Гондоре нет, а лишение свободы для представителя свободных народов - серьезная штука.

Правда все-таки трудно будет объяснить народу, почему за кражу коровы человек должен три года отдыхать на казенный кошт.

[pudgik.livejournal.com]

Я не знаю, как там в Гондоре, в Новгородской области за покражу коровы убивали, если полиция отобрать не успевала.
Так что да, трудно.

[julia-monday.livejournal.com]

И снова механистическое перенесение. Потому что у Толкина эдайн даже Первой Эпохи знали слово "раб" только по действиям Моргота и К. И "трэли" у них невозможны - собственно, чужаков - Турина и Ниэнор - могли бы халадины "трэлями" сделать - но почему-то не сделали. Даже речи об этом ни разу не заводилось - значит, и понятия такого там не было.

А Морвен предпочла голодать, но не идти - не в рабство, нет! - всего лишь жить из милости у Тингола (как почетный гость, кстати). Согласилась только когда уж совсем вастаки прижали, по одной из версий Ниэнор хотели насильно в жены взять.

[morreth.livejournal.com]

Морвен - княгиня. Пусть и отставная, но княгиня.
А как выкручивались простые женщины?

[julia-monday.livejournal.com]

А у простых женщин гордости, вестимо, совсем нет.

[pudgik.livejournal.com]

Так вы в чистый мир рабство тащите????? Под видом тюремного заключения.

Уж лучше порка - выпорол и гуляй себе. Куда меньше психотравма, знаете ли...

[julia-monday.livejournal.com]

Я тащу? Это в ПТСР рабство у эдайн есть, а не у меня!

А что бы Вы предпочли - порку или улицы подметать? Между прочим, у Толкина есть такое "возмещение ущерба" - когда пленные дунлендинги помогли восстанавливать разрушенное ими же в Рохане. После чего их отпустили. Вполне справедливо - нанес ущерб - возмести, отработай. Это не рабство.

[pudgik.livejournal.com]

Помня историю нашей страны - порку, разумеется, а не принудительный труд. И пусть мне кто скажет, что в ГУЛАГе труд был не общественно полезным, и речи не шло о "возместить обществу ущерб".
Я уж не говорю, что в той ментальности "вася украл у маши кошелек" не значит что общество понесло урон, а не маша.

И разницу между "отпустили на свободу народ, который пойдет к себе домой, ибо дома коровы не доены, жены не глажены, дети лоботрясами растут", и "выпустили человека, который живет преступной деятельностью" я тоже вижу.

[morreth.livejournal.com]

И как часто дунлендингов брали в Рохан на общественные работы?
Может, это была РАЗОВАЯ акция?
Вот мне почему-то текст говорит, что это была РАЗОВАЯ акция.
Не говоря уж о чувствительной разнице между пленником и преступником.

[julia-monday.livejournal.com]

Почитайте Детей Хурина и Скитания Хурина. Халадины живут в диком лесу, в окруженни врагов, бесконечно ведут войну на выживание... Голод у них там? Нет. Турина и Ниэнор трэлями делают (чужаки! кормить своих не хватает!)? Нет. И это - одна из худших в экономическом плане ситуаций у Толкина...

[morreth.livejournal.com]

***Халадины живут в диком лесу, в окруженни врагов, бесконечно ведут войну на выживание... Голод у них там? Нет. Турина и Ниэнор трэлями делают (чужаки! кормить своих не хватает!)? Нет. И это - одна из худших в экономическом плане ситуаций у Толкина...***

Какие у вас прикольные представления об экономических ситуациях.
Халадины живут в экологически благополучном районе, занимаясь подсечно-огневым земледелием (в первый год урожайность сам-сто, во второй - сам-тридцать, а на третий делянку просто бросают) и имея дополнительным источником пропитания охоту и рыбную ловлю. Перенаселения в Белерианде нет. Это ОЧЕНЬ благополучная экономически ситуация. Кабы не война - жить бы да жить.

[julia-monday.livejournal.com]

Как будто Вы пробовали так жить. Вообще-то сами же, помнится про "попадальцев" писали обратное - что при натуральном хозяйстве бывает и голод. Что же Вы сами себе противоречите?

А в Гондоре времен Эльдариона - перенаселение? С чего бы - ведь во времена Войны Кольца пол-Средиземья пустует! Живи - не хочу...

[morreth.livejournal.com]

***Как будто Вы пробовали так жить. ***

Как будто я изучала историю страны, где до фига долго жили именно так.
Реальная угроза голода появляется тогда, когда свободные ресурсы пахотной земли заканчиваются, а альтернативных источников добычи пропитания нет.

***А в Гондоре времен Эльдариона - перенаселение? С чего бы - ведь во времена Войны Кольца пол-Средиземья пустует! Живи - не хочу...***

Юлия, вам на экономфаке давали такое понятие - "относительное перенаселение"?