morreth | Шпилька для Юлии

Шпилька для Юлии

***Ну и ладно, надо вам "свободный секс" и телесные наказания в Гондоре - пожалуйста! У меня в Арде их все равно не будет...***

Кажется, телесные наказания все-таки есть в Арде Толкиена. Увы.

Как в первый раз, когда ты поймал меня в своей роще - и не оставил в покое; ни меня не выпорол, ни стен своих не надстроил.

Как видим, Саэлон говорит о порке словно о вещи само собой разумеющейся.
Не знаю, как относился к телесным наказаниям Профессор, но в современной ему Англии они практиковались в школах аж до 60-х годов.

Flat | Top-Level Comments Only

Вот как только будет тюрьма с приличными условиями содержания - так тут же будет ОЧЕРеДЬ из желающих туда попасть. Потому что "свобода" понятие эфемерное для большинства людей той эпохи, а голод - вполне реальное.

Ну, сделаем "поправку на Толкиена" - благодаря мудрому хозяйствованию и благословенному правлению г. Элессара голода в Гондоре нет, а лишение свободы для представителя свободных народов - серьезная штука.

Правда все-таки трудно будет объяснить народу, почему за кражу коровы человек должен три года отдыхать на казенный кошт.

Я не знаю, как там в Гондоре, в Новгородской области за покражу коровы убивали, если полиция отобрать не успевала.
Так что да, трудно.

И снова механистическое перенесение. Потому что у Толкина эдайн даже Первой Эпохи знали слово "раб" только по действиям Моргота и К. И "трэли" у них невозможны - собственно, чужаков - Турина и Ниэнор - могли бы халадины "трэлями" сделать - но почему-то не сделали. Даже речи об этом ни разу не заводилось - значит, и понятия такого там не было.

А Морвен предпочла голодать, но не идти - не в рабство, нет! - всего лишь жить из милости у Тингола (как почетный гость, кстати). Согласилась только когда уж совсем вастаки прижали, по одной из версий Ниэнор хотели насильно в жены взять.

Морвен - княгиня. Пусть и отставная, но княгиня.
А как выкручивались простые женщины?

А у простых женщин гордости, вестимо, совсем нет.

Так вы в чистый мир рабство тащите????? Под видом тюремного заключения.

Уж лучше порка - выпорол и гуляй себе. Куда меньше психотравма, знаете ли...

Я тащу? Это в ПТСР рабство у эдайн есть, а не у меня!

А что бы Вы предпочли - порку или улицы подметать? Между прочим, у Толкина есть такое "возмещение ущерба" - когда пленные дунлендинги помогли восстанавливать разрушенное ими же в Рохане. После чего их отпустили. Вполне справедливо - нанес ущерб - возмести, отработай. Это не рабство.

Помня историю нашей страны - порку, разумеется, а не принудительный труд. И пусть мне кто скажет, что в ГУЛАГе труд был не общественно полезным, и речи не шло о "возместить обществу ущерб".
Я уж не говорю, что в той ментальности "вася украл у маши кошелек" не значит что общество понесло урон, а не маша.

И разницу между "отпустили на свободу народ, который пойдет к себе домой, ибо дома коровы не доены, жены не глажены, дети лоботрясами растут", и "выпустили человека, который живет преступной деятельностью" я тоже вижу.

Вот только не надо сразу про Гулаг (кстати, он был "убыточным предприятием"). Я спросила про "улицы мести", а не про "в рудниках работать". Понятное дело, что второе - хуже порки.

Так те же яйца. Если вы не в курсе, то во всех странах, где общественный труд практикуется как вид наказания, и не вырождается в ГУЛАГ, предусмотрено законодательное право заключенного от него отказаться. И тогда - просто тюрьма, как ограничение свободы.
Чего доиндустриальное общество себе позволить не может, поверьте экономисту.

Юлия сама экономист.
"А тетя Роза - старший экономист..."

Ну, понимаете, Ольга, это мы,в платном вузе, Маркса учили в лучих традициях СССРа, со сдачей зачетов и докладов, в бесплатных местах про него как-то забыли в 90е, ограничившись Микро и Макроэкономиксом.

И как часто дунлендингов брали в Рохан на общественные работы?
Может, это была РАЗОВАЯ акция?
Вот мне почему-то текст говорит, что это была РАЗОВАЯ акция.
Не говоря уж о чувствительной разнице между пленником и преступником.

То, что удобно - то из цитат и выводят.

Кто это говорит...

Мы уже поняли, что это ваш метод, не надо лишний раз объяснять. :).

Почитайте Детей Хурина и Скитания Хурина. Халадины живут в диком лесу, в окруженни врагов, бесконечно ведут войну на выживание... Голод у них там? Нет. Турина и Ниэнор трэлями делают (чужаки! кормить своих не хватает!)? Нет. И это - одна из худших в экономическом плане ситуаций у Толкина...

***Халадины живут в диком лесу, в окруженни врагов, бесконечно ведут войну на выживание... Голод у них там? Нет. Турина и Ниэнор трэлями делают (чужаки! кормить своих не хватает!)? Нет. И это - одна из худших в экономическом плане ситуаций у Толкина...***

Какие у вас прикольные представления об экономических ситуациях.
Халадины живут в экологически благополучном районе, занимаясь подсечно-огневым земледелием (в первый год урожайность сам-сто, во второй - сам-тридцать, а на третий делянку просто бросают) и имея дополнительным источником пропитания охоту и рыбную ловлю. Перенаселения в Белерианде нет. Это ОЧЕНЬ благополучная экономически ситуация. Кабы не война - жить бы да жить.

Как будто Вы пробовали так жить. Вообще-то сами же, помнится про "попадальцев" писали обратное - что при натуральном хозяйстве бывает и голод. Что же Вы сами себе противоречите?

А в Гондоре времен Эльдариона - перенаселение? С чего бы - ведь во времена Войны Кольца пол-Средиземья пустует! Живи - не хочу...

***Как будто Вы пробовали так жить. ***

Как будто я изучала историю страны, где до фига долго жили именно так.
Реальная угроза голода появляется тогда, когда свободные ресурсы пахотной земли заканчиваются, а альтернативных источников добычи пропитания нет.

***А в Гондоре времен Эльдариона - перенаселение? С чего бы - ведь во времена Войны Кольца пол-Средиземья пустует! Живи - не хочу...***

Юлия, вам на экономфаке давали такое понятие - "относительное перенаселение"?

Понятно. Все устремились в Минас-Тирит, отчего там сразу возникли нищие и воришки. Однако это - не единственный и обязательный путь развития.

Так. Не давали вам на экономфаке этого понятия.
Земли Гондора обрабатываются уже тысячи лет и давно поделены. С севера Гондор подперт Роханом, который еще ближе к ситуации относительного перенаселения, чем Гондор, там основная отрасль экономики - животноводство, что требует до фига больше земли, чем земледелие. С востока Мордор, с юга - Харад, с запада - горы. Отселяться некуда. Думаю, все годы до Войны Кольца относительного перенаселения не было лишь потому, что людской излишек поглощали войны.
Только с окончанием Войны Кольца можно бросить силы на освоение Арнора. Но тут другая беда: Арнор требует совсем другого типа ведения хозяйства. Там другие культуры произрастают. Не все могут отселиться туда.
В реальном мире демографическое давление стравливалось еще и за счет детской смертности, но мы сделаем "поправку на Толкиена" и примем, что большинство детей выживает. Что у среднего крестьянина семь-восемь детей, из них ферму унаследует ОДИН (потому что дробить участки до бесконечности невозможно).
Куда деваются остальные? Они деваются в города и осваивают ремесла. Часть - самые трудолюбивые и отчаянные - отселяется в Арнор. Часть идет, допустим, в армию.
Но есть те, кому не повезло. Или они оказались слишком хлипки для армии и слишком ленивы для отселения в Арнор или освоения ремесла. Плюс еще срабатывает тот фактор, что вчерашний крестьянин в городе ориентируется плохо. Понимаете?
Минас-Тирит, Пеларгир и (в потенциале) Осгилиат - большие богатые торговые города, которые постоянно растут. Они должны ежегодно "поглощать" тысячи людей.
И кого-то, увы, они не смогут переварить.

М-м-м, кажется, это больше к истории относится, чем к экономике. У нас больше "спрос-предложение", "занятость-инфляция", "доходность-рентабельность" и прочее.

а) Земли Гондора населены не так уж плотно. Достаточно посмотреть, сколько пришло с них солдат-ополченцев. Даже если посчитать, что многие остались оборонять побережье - все равно слишком плотного населения не получается. Вообще, непонятно, откуда взялась идея о большом населении Гондора - по ВК кажется, что он достаточно малонаселен.

б)Рождаемость опять переносится механистично с Земли. А не факт. У нас, конечно, данные по Арде только по "высшим классам", однако же и у земных царей-королей по десять-одиннадцать детей рождалось, хотя выживали не все. В Арде - больше троих ни разу не упоминается. В принципе, можно сделать вывод, что рождаемость была в общем и целом пониже, чем у людей на Земле, зато выживало большинство детей.

в) Минас-Тириту при таком раскладе еще поглощать и поглощать... А северные города - тот же Аннуминас, тоже отстраиваются и поглощают. В общем, это случилось бы не так быстро, как тут у Вас описано.

г)И вообще, при таком раскладе самый преступный народ - хоббиты. У них детей больше всего! :)

***емли Гондора населены не так уж плотно. Достаточно посмотреть, сколько пришло с них солдат-ополченцев.***

МАТЧАСТЬ! Южный Гондор прислал мало ополченцев, потому что ожидал нападения пиратов.
Кроме того, карта нам говорит, что это горная местность. Нечерноземье, низкая урожайность зерновых, влажный морской кливат, скорее всего - оливки, виноград, садоводство.

***Рождаемость опять переносится механистично с Земли. А не факт. ***

Дискуссиию том, была лив Гондоре контрацепция. я просто не выдержу. Не надо,Юлия.

***В Арде - больше троих ни разу не упоминается.****

У Арагорна с Арвен вообще-то было четверо.

***А северные города - тот же Аннуминас, тоже отстраиваются и поглощают.***

Аннуминас - хрен знает в каком далеке. НЕ пойдет туда крестьянин из Южного Гондора.

***И вообще, при таком раскладе самый преступный народ - хоббиты. У них детей больше всего! ***

Эть. У них - и у гномов, кстати, - нередко встречаются бессемейные холостяки, которые так и проживают свой век. Вроде Бильбо. Да и Фродо тоже.

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject