Шпилька для Юлии

[morreth]

***Ну и ладно, надо вам "свободный секс" и телесные наказания в Гондоре - пожалуйста! У меня в Арде их все равно не будет...***

Кажется, телесные наказания все-таки есть в Арде Толкиена. Увы.

Как в первый раз, когда ты поймал меня в своей роще - и не оставил в покое; ни меня не выпорол, ни стен своих не надстроил.

Как видим, Саэлон говорит о порке словно о вещи само собой разумеющейся.
Не знаю, как относился к телесным наказаниям Профессор, но в современной ему Англии они практиковались в школах аж до 60-х годов.

Comments

[boldogg.livejournal.com]

У тебя, имхо, какое-то извращённые представления о физических наказаниях. Если цель - причинить боль, то это не наказание, а обычный садизм.
А при наказании цель - та же что и у тюрьмы - оградить общество от повторного преступления. А причинение боли - средство, так же как в случае тюрьмы средством является лишение свободы (а в случае смертной казни средством является убийство). Остаётся решить, какое средство лучше. Я бы оценивал это самое "лучше" по двум параметрам:
1) надёжность (насколько надёжно предотвращается повторное совершение преступления)
2) гуманность
Так вот, самое смешное, что тюрьма - более надёжный способ, но МЕНЕЕ гуманный! Лишение свободы на сколько-то долгий срок (а на короткий - бесполезно) это более жестоко, чем физиеское наказание - даже если не брать негативных побочных эффектов лишения свободы (которые, кстати, в реальности есть всё равно) а рассматривать его в чистом виде.
Получается, что выбор физического наказания - это со стороны общества проявление милосердия к преступнику в ущерб собственной (общества) безопасности. То есть весьма благородное поведение.
А тюрьма - наоборот. Будем жестоки, зато будем надёжно защищены.
Имхо, твоя проблема в том, что ты в критерии оценки вносишь третий пункт - эстетичность. Но твои представления об эстетике - не абсолют. Мне, например, мокрицы отвратительны с эстетической точки зрения. И что? Сказать, что в эльфийских замках, и благородном Гондоре мокриц не было?

[morreth.livejournal.com]

Тут есть еще один аспект: из фразы судьи "некоторые умирают под кнутом" Юлия сделала вывод, что там запарывают в промышленном масштабе.

А если бы судья пугнул глупую девицу длительным тюремным сроком - "лесять лет - это очень много. Некоторые умирают в тюрьме", то какой бы вывод Юлия сделала?

[boldogg.livejournal.com]

Ну, есть всё-таки разница между "от" и "во время".
А что упомянуто было весьма суровое наказание - так и преступление упомянуто было очень нехилое.

[morreth.livejournal.com]

А почему на эту разницу никто не обращает внимания в случае с наказанием плетью?
Ну, бывает же, что просто упс, получился сепсис. Которого специально никто не заносил - просто кнут не стерильный :).
Или упс. оказалось, что у преступника слабое сердце. Никто ж не знал, что у такого кабана слабое сердце..

[boldogg.livejournal.com]

Ну, не знаю. Имхо, разница есть и она заметна. Всё же тюрьма - это "во время" по причинам напрямую с наказанием не связанным (если условия содержания нормальные... стоп, но они вряд ли нормальные... в общем, хрен разберёшься, даже не буду заканчивать предложение за скобками)

[morreth.livejournal.com]

Вы читали Евгению Гинзбург, "Крутой маршрут"?
Двум женщинам на пике физической формы хватило двух лет тюремного заключения, чтобы превратиться в развалины.
Подчеркиваю: тюремного заключения. Без физической работы, пыток, нечеловеческих условий.

[boldogg.livejournal.com]

Не читал, но верю. Я ж как раз об этом - сам факт лишения свободы надолго - это довольно большая жестокость. А физ. наказания (если не брать экстрим) - менее, но коробят ещё эстетически - ну, принято сейчас так, что это как страшное унижение воспринимается.

[julia-monday.livejournal.com]

Тогда у Толкина тоже - эстетичность. Потому что орки-командиры с бичами ходят, а гондорцы-командиры - нет. У Фарамир бич был на поясе? Для установления дисциплины среди подчиненных?

[boldogg.livejournal.com]

Юль, ответь на один вопрос, который всё расставят по своим местам. Эльфы какали?

[julia-monday.livejournal.com]

Обязательно. И уборные у них были.

[boldogg.livejournal.com]

А почему у Толкина про это не сказано? Ни слова у него не помню про каканье эльфов и про уборные у них имеющиеся.
(Это твой любимый приём - "если проституция была, если физ. наказания были, если были в Гондоре бичи - то почему у Толкина про это нет? Раз у Толкина в текстах нет - значит не было" - скажешь не так?)

[julia-monday.livejournal.com]

Уфф, я уже сотый раз объясняю. Без бичей и проституции обойтись вполне можно. Без уборных и штанов - нет. Ваша проблема, что вы почему-то ставите бичи и проституцию в один ряд с уборными как "необходимые вещи", а по моему мнению они вполне "обходимые".

[boldogg.livejournal.com]

А есть люди, которые утверждают, что без уборных обойтись можно. Что эльфы не какали. Совершенно серьёзно утверждают - и даже строят теории. чтобы объяснить, как такое было возможно - вот как ты строишь теории, чтобы объяснить, как доиндустриальный гондор обходился без физ. наказаний.
Впрочем, главное даже не это. Важно не только "обходимо" или нет, но и нужно ли обходить. Вот у Толкина при написании ВК были одни цели - он обходил, но это НЕ ЗНАЧИТ, ЧТО ТО, ЧТО ОН ОБОШЁЛ НЕ СУЩЕСТВОВАЛО ВОВСЕ - СМ. ПРИМЕР С КАКАНЬЕМ И УБОРНЫМИ. А раз не значит, то Ольга. ставя иные цели, моржет упомянуть не упомянутое Профессором - и не погрешит при этом перед ним и перед его миром (в чём ты её всё время обвиняешь).

В итоге давай договоримся слова "У Толкина этого не описано, не упомянуто" - не аргумент в пользу того, что обсуждаемого объекта в Арде не существовало - с этим ты согласна?