Шпилька для Юлии

[morreth]

***Ну и ладно, надо вам "свободный секс" и телесные наказания в Гондоре - пожалуйста! У меня в Арде их все равно не будет...***

Кажется, телесные наказания все-таки есть в Арде Толкиена. Увы.

Как в первый раз, когда ты поймал меня в своей роще - и не оставил в покое; ни меня не выпорол, ни стен своих не надстроил.

Как видим, Саэлон говорит о порке словно о вещи само собой разумеющейся.
Не знаю, как относился к телесным наказаниям Профессор, но в современной ему Англии они практиковались в школах аж до 60-х годов.

Comments

[morreth.livejournal.com]

Юлия, вы извините, но над каждым воришкой поставить стражника - никакой государственной казны доиндустриального общества не хватит.
И даже если бы их хватало - я вам рекомендую посмотреть соответствующую новеллу фильма "Операция Ы". Шурик очень быстро перешел от космических кораблей, бороздящих просторы большого театра, к "не нашему методу".
Потому что нельзя заставить работать человека, который не хочет работать, и над которым не держат при этом палку.
А если держать палку - так это извините, те же ноги, вид в профиль.

[julia-monday.livejournal.com]

"Потому что нельзя заставить работать человека, который не хочет работать, и над которым не держат при этом палку."

Тогда - не держать. Не уподобляться Саурону, который как раз пытался привести к "благой дисциплине" (как он ее понимал) с помощью палки.

Вот странно мне - вроде Вы добрые принципы проповедуете, но при этом как-то все за "темные методы" держитесь. Еще в ПТСР это царапало, а теперь, я вижу, все сильнее проявляется.

[volchik-lamyra.livejournal.com]

А что с ним делать? Отпустить, пусть дальше ворует? Агащаз! Изгнать? Так это с вероятностью СМЕРТЬ!!! Это по тем меркам БОЛЕЕ жестоко, чем всыпать розог, больно, позорно но не калеча.

[morreth.livejournal.com]

***Тогда - не держать. Не уподобляться Саурону, который как раз пытался привести к "благой дисциплине" (как он ее понимал) с помощью палки***

А как же вы его тогда заставите работать?
Юлия, ну вы же не дура. Вы же должны понимать, что человек, который начал воровать или там похищениями занялся - он априори НЕ ХОЧЕТ работать?

***Вот странно мне - вроде Вы добрые принципы проповедуете, но при этом как-то все за "темные методы" держитесь***

Я держусь за РЕАЛЬНОСТЬ. Я влезаю в шкуру человека, который избрал жизненной стезей срезание кошельков и из его шкуры говорю вам: хотите заставить меня убирать навоз? Да поцелуйте меня в те самые уста, которые не говорят по-фламандски, не буду я его убирать.

[julia-monday.livejournal.com]

Не кормить - живо заработает. И не надо мне про то, что это жестоко - в конце концов, все мы работаем, чтобы не умереть с голоду - и считаем такое положение вещей нормальным (да оно и есть нормальное, в общем-то, в дикой природе у высших животных кормежка без каких-либо усилий - большая редкость). Исключение делается для больных, детей и стариков. Здоровые мужчины или женщины должны работать, чтобы прокормиться.

[morreth.livejournal.com]

***Не кормить - живо заработает***

Отлично! Знаете, что вы получите на выходе? Задирание либо фальсификацию норм выработки и воровство кормежки охраной - ну и как следствие муки голода среди заключенных.
Понимаете, человечество уже все эти модели откатывало. Неоднократно.

[julia-monday.livejournal.com]

Вы прямо каторжный лагерь вообразили, а я не про это говорила. Каторги тоже не было. И охране не обязательно воровать, это не является "непременной нормой" Право же - удавиться хочется, если "норма" - жестокость, распутство и воровство, о котором тут бесконечно говорится. Я все-таки не считаю это "нормой", а "отклонением". И в сущности, если я правильно понимаю, в Европе сейчас заключеные не мучаются от голода. Значит - возможна ситуация, когда охрана не ворует и не морит заключенных голодом?

[volchik-lamyra.livejournal.com]

Этот разговор уже был.

[morreth.livejournal.com]

***Право же - удавиться хочется, если "норма" - жестокость, распутство и воровство, о котором тут бесконечно говорится.***

Мы живем в мире, где это норма.
Я пишу для людей этого мира.
Книги о том, как сохранить душу живу в мире, где все хорошо, извините, Юлия, нахрен никому не нужны. Потому что,во-первых, у писателя нет такого опыта, он живет в падшем мире, и у читателя такого опыта никогда не будет - ибо он живет в том же мире. Фальшь на входе и фальшь на выходе. Давайте побережем деревья и не будем писать фальшивых книг.

***И в сущности, если я правильно понимаю, в Европе сейчас заключеные не мучаются от голода. ***

Европа сейчас производит столько жратвы, что вынуждена сбывать ее в Африку - а то фермеры разорятся из-за кризиса перепроизводства.

***Значит - возможна ситуация, когда охрана не ворует и не морит заключенных голодом? ***

Возможна ситуация, в которой заключенные живут в тюряге, в которой вы бы пожить не отказались - уровень трехзвездочного отеля, сама видела.
Но чтобы она была возможна, нужны несколько аграрных и промышленных революций.

[julia-monday.livejournal.com]

"Фальшь на входе и фальшь на выходе".

ВК - фальшивая книга, я поняла. Ах, сколько деревьев из-за нее погибло...

Вы разве не видите, что Ваши тексты разительно отличаются от оригинала?

[morreth.livejournal.com]

***ВК - фальшивая книга, я поняла.***

Юлия, вы опять беседуете сами с собой. Идите в пень, если намерены и дальше в таком духе. Я такие штуки творю только с людьми, которых не люблю, как Могултая того же. И не люблю, когда такие штуки ломают со мной.

[julia-monday.livejournal.com]

Ишь, двойные стандарты. Не любите, когда с Вами, а сами делаете? Целенаправленно?

В книге ВК один разведчик даже обманывать орка не хотел. Как я поняла, эта позиция по Вашему "чистоплюйская" и "фальшивая", а Толкин явно такое поведение Фарамира одобрял. Значит, какой делаем вывод - ВК - "фальшивая книга". Потому что таких разведчиков не бывает по Вашему мнению (что я опять же из дискуссии здесь вывела).

[julia-monday.livejournal.com]

Я хочу прочитать такую книгу, где от собственной "безопасности" отказываются, чтобы не причинять врагу страданий. Я хочу прочитать такую книгу, где нарушают клятвы верности, чтобы не нарушить требований своей совести. Я хочу прочитать такую книгу, где врага отказываются пытать, даже ради спасения чужой жизни. Я хочу прочитать такую книгу, где спасение мира достигнуто путем милосердия. Я хочу прочитать такую книгу, где не понижают "планку" несмотря на собственную падшую природу и угрожающие внешние обстоятельства. Я хочу прочитать такую книгу, где "власть имущие" не унижают свой народ, а народ - искренне любит своего правителя.

Ах да, я забыла. Это все уже написано и это я читала. Автор - Дж.Р.Р.Толкин.

[morreth.livejournal.com]

***Я хочу прочитать такую книгу, где от собственной "безопасности" отказываются, чтобы не причинять врагу страданий. ***

Напишите ее.
Или заплатите мне многаденег, чтобы ее написала я.
Без многаденег я пишу для СВОЕГО, а не вашего удовольствия.

***Ах да, я забыла. Это все уже написано и это я читала. Автор - Дж.Р.Р.Толкин. ***

Автор бы, думаю, охуел от такого заявления. Вот уж кем-кем, а толстовцем он не был.

Я вообще-то ни разу не толстовец

[julia-monday.livejournal.com]

"Автор бы, думаю, охуел от такого заявления. Вот уж кем-кем, а толстовцем он не был."

Не знаю, как Профессор, а я уже определенно в изумлении. Потому что вот это именно Профессор написал, да, да :)

"Но в этот самый миг «спасение» мира и самого Фродо осуществляется благодаря проявленной им прежде жалости и прощению обиды. В любой момент всякий, кто наделен благоразумием, сказал бы Фродо, что Голлум непременно /*Не то чтобы «непременно». Неуклюжая преданность Сэма в конце концов столкнула Голлума в пропасть, когда тот уже готов был раскаяться. — Прим. авт.*/ его предаст и в конце концов, чего доброго, ограбит. «Пожалеть» его и не убить было сущим безрассудством — или проявлением мистической веры в абсолютную самоценность жалости и великодушия, даже если во временном мире они пагубны. И Голлум в самом деле ограбил Фродо и причинил ему зло в финале — но, благодаря «благодати», это последнее предательство произошло в тот самый момент, когда завершающий злой поступок обернулся высшим благодеянием, какое только возможно было совершить для Фродо! Через ситуацию, созданную его «прощением», он спасся сам и освободился от своего бремени". (с) Письмо 181

"Мистическая вера в самоценность милосердия и жалости, даже если во временном мире они пагубны" - вот это я и пытаюсь сказать своими словами, а Вы тут мне то про экономику, то про падших людей...

[boldogg.livejournal.com]

А он стражнику рраз - и в рожу. Тогда что с ним делать? Сразу казнить смертью?

[julia-monday.livejournal.com]

Да связать можно. Аккуратно.

[volchik-lamyra.livejournal.com]

Это непросто -- так связать, чтоб и не утёк и не больно. А продолжительная неподвижность мучительна, долгое связывание -- известный вид пытки. А на 5 минут связывать смысла нет.

[julia-monday.livejournal.com]

Запереть можно. Не убежит. И вообще у вас тут какой-то "сферический преступник в вакууме". Такие "ничего не понимающие" достаточно редко встречаются и в основном среди буйнопомешанных.

[morreth.livejournal.com]

Да. В основном преступник стремится освободиться сознательно, изобретательно и целенаправленно: он хочет продолжить свою преступную деятельность. Я вас боюсь огорчить,Юлия, но преступникивовсе не хотят честным трудом на благо общества искупить свою вину. Они хотят съебаться и взяться за старое. В худшем случае - отмотать срок и взяться за старое.

[julia-monday.livejournal.com]

Ага, почесать следы на заднице и взяться за старое. Тогда зачем пороть обязательно?

[boldogg.livejournal.com]

ну, да, аккуратно, чтобы не дай Эру пупусенькт бо-бо не было.
Знаешь, в Симпсонах есть гениальная сцена. Барт связал своего главного врага, страшного хулигана и говорит ему: "Пообещай, что когда я тебя развяжу, ты меня не тронешь" Хулиган ему: "Как только развяжешь, я тебя так изобью, что мама не узнает". Барт: "Ну, тогда я не буду развязывать" Хулиган, уверенно: "Когда-нибудь тебе придётся". у Барта вытягивается морда лица. Ведь действительно придётся.
Понимаешь, аккуратно связать, если за этим не маячит дубина - не выход. Ну, полежит аккуратно связанный, делов-то.

[julia-monday.livejournal.com]

Блинн, а чем в таком случае противники Моргота и К от его слуг отличаются? Как раз тем, что они лишних страданий не причиняют - а иногда даже делают выбор в пользу меньшей безопасности для себя - но отсутствия страданий для врага. Фродо и Голлум, ага. Фродо мог бы его убить, мог бы не развязывать эльфийскую веревку - но он предпочел менее надежную клятву Голлума. Потому что ему было жаль Голлума, он не хотел причинять ему страдания.

Выгнать под зад коленом в таком случае, раз не может жить в обществе.

[boldogg.livejournal.com]

Не этим они отличаются. Они отличаются тем, что не начинают первыми - это ВАЖНЕЙШАЯ разница.
И см. предыдуший коммент - выбор меньшей безопасности для себя это как раз физическием наказания, а не тюрьма.

Юль, а как его выгнать? Технически - как? Вот есть в городе вор, вот его выгнали - ну, а он ночью обратно пробрался (или стал воровать и морды бить в окрестных селениях, соседнем городе, на дороге и т. д.)- не получилось с первого раза, так получится со второго - а чего бояться-то? Если в худшем случае просто снова аккуратно свяжут и выставят за ворота ещё раз - и можно будет делать ещё одну попытку?

[morreth.livejournal.com]

А как он будет работать, связанный-то?