Шпилька для Юлии

[morreth]

***Ну и ладно, надо вам "свободный секс" и телесные наказания в Гондоре - пожалуйста! У меня в Арде их все равно не будет...***

Кажется, телесные наказания все-таки есть в Арде Толкиена. Увы.

Как в первый раз, когда ты поймал меня в своей роще - и не оставил в покое; ни меня не выпорол, ни стен своих не надстроил.

Как видим, Саэлон говорит о порке словно о вещи само собой разумеющейся.
Не знаю, как относился к телесным наказаниям Профессор, но в современной ему Англии они практиковались в школах аж до 60-х годов.

Comments

[volchik-lamyra.livejournal.com]

Аааа. Ну да, можно в принципе описать что угодно, но только вот Толкин не писал в жанре утопии :) Можно прописать неограниченные ресурсы, в принципе невозможное для средневековья условия, и благословенность какую угодно (кстати, Нуменор был благословенной землёй, а Гондор-то с чего? Средиземье, как везде. А если несекомых нет, то кто ж хоббитов и Странника так остервенело жрал, пока они по болотам из Бри выцарапывались?

[julia-monday.livejournal.com]

Угу, еще давайте вспомним, что гномы вообще должны были вымереть в таких условиях, в которые их Профессор поставил. Однако не вымерли.

На то нам и фантастика, чтобы изобретать всякое "подспорье" героям. В конце концов, этот "черный орочий знак" не достовернее "благословенной земли". Однако "черный знак" почему-то используется, а "благословенная земля" - нет, типа, "реализму" мешает. Противоречие, однако.

[morreth.livejournal.com]

***В конце концов, этот "черный орочий знак" не достовернее "благословенной земли".***

Он есть метафора вещи вполне реальной и достоверной - психической травмы, которая наносится человеку в тоталитарном обществе и делает его хорошим эффектором этого общества, но мучает и лишает свободы.

"Благословенная земля", еслибы она мне понадобилась, тоже появилась бы - но я не вижу, откуда ей взяться, и главное ЗАЧЕМ. В истории Профессора нигде не указано, что Гондор был такой землей. Нуменор - был, но это благословение проистекало от близости к Валинору. Лориэн был, но проистекало из могущества Галадриэль. Возможно, часть благословения эльдар перешла на Гондор с воцарением Арвен - но присутствие одной Арвен не могло создать зону благополучия,адекватную Лориэну на всем огромном пространстве от Умбара до Льюн. Так что благословенность Гондора - факт более чем сомнительный.

[julia-monday.livejournal.com]

А для того, чтобы от "телесных наказаний" избавиться. Вы же писатель, у Вас воображение богатое. Придумайте, как решить проблему "не хватает ресурсов" - на бумаге, да еще в фэнтези это не так сложно. Толкину не хотелось какие-то вещи описывать - и он придумывал, как их обойти. А то возникает впечатление, что Вам эти "наказания" зачем-то сильно нужны. Зачем?

[volchik-lamyra.livejournal.com]

Скорее Ваше неприятие их -- недостаточная причина, чтоб вымарать :)

[morreth.livejournal.com]

Извините, Юлия, но от телесных наказаний надо избавляться ВАМ, а не мне - вы и сочиняйте тексты про благословенную землю, приносящую каждый раз урожай сам-сто.

И клянусь, я даже не буду к вам лезть с указаниями как их писать.

***Толкину не хотелось какие-то вещи описывать - и он придумывал, как их обойти.***

А я не хочу их обходить - и соответственно, придумывать, как их обойти. У меня другая проблематика, я намерена исследовать самый мутный ил человеческой души в мире, где действуют методами дна - заговоры и контрразведка. Я не собираюсь тягаться с Толкиеном в нагнетании пафоса высокой героики - мне после него тут нечего делать. Меня интересует человек, оказавшийся в ситуации, в которой героем быть уже невозможно, а вот человеком оставаться - крайне желательно, хотя и трудно.

***А то возникает впечатление, что Вам эти "наказания" зачем-то сильно нужны. Зачем?***

Юлия, они "нежны" не мне, а вам. Я-то оставила тот абзац позади и забила на него. А вы все еще интересуетесь этой стюардессой.

[julia-monday.livejournal.com]

Так еще хуже. Возникает впечатление, что Вас это не интересует и Вы не считаете это Падением. И это - не стюардесса. Это один из этических вопросов и между прочим, важных.

Понятно, что "не надо учить автора тому, что писать" - но писали бы Вы не о Минас-Аноре времен Эльдариона, а хотя бы об Умбаре или Хараде да даже тех же времен со всем этим "мутным илом" - тогда претензий бы не было. К тому же меня настораживают утверждения "так всегда было и будет" и "люди в основе своей плохи", которые и в апокрифе, и в дискуссиях постоянно проскальзявают.

[katherine-kinn.livejournal.com]

Юлия, вы "Легенду Аданэли" читали? пмониет, что тамс кзаано и что анпсианов комментариях? люди ПАЛИ. Они склонны ко злу. Они его в себя впустили.
Хотите безгрешных - пишите об ангелах. Эльфы даже в Амане ухитрились себе найти, где упасть.

Ольга считает это падением. И я считаю. НО нас как раз интересует, как не упасть глкбже. Мораль и этика. да. Проблемы бегства от грязи в чистый и светлый другой мир нас... не волнуют.
http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/fandom/esc18.shtml

[julia-monday.livejournal.com]

Я читала Легенду Аданэли. Я знаю, что "люди пали". Я понимаю, что тут подняты интересные проблемы. Но ради бога, не надо мне говорить о том, что "без телесных наказаний нельзя" или "пытки иногда необходимы"! Вот же оно - Падение и Искажение, неужели неясно? Это оправдание - и есть та самая "служба Морготу".

И если уж взялись писать по чужому миру - соблюдайте его правила. Иначе мне неясно, чем уж по Вашему мнению так плохи ЧКА, Перумов или слэш? Они тоже "нарушают правила" - но ведь здесь сделано то же самое! Но здесь почему-то можно, а там почему-то - нельзя. Противоречие опять.

[morreth.livejournal.com]

***Но ради бога, не надо мне говорить о том, что "без телесных наказаний нельзя" или "пытки иногда необходимы"! Вот же оно - Падение и Искажение, неужели неясно? Это оправдание - и есть та самая "служба Морготу"***

Юлия, я не обязывалась навеивать вам сон золотой. К Ниэнне за этим, пуска она навеивает.

***И если уж взялись писать по чужому миру - соблюдайте его правила. ***

Которые пока что выдуманы вами :)

[katherine-kinn.livejournal.com]

Да кто тут говорит, что пытки необходимы или без телесных наказаний нельзя? Можно, еще как можно. Только не в данной общественно-экономической формации. В ее реальных аналогах - увы, увы, увы.

** И если уж взялись писать по чужому миру - соблюдайте его правила.

Какие именно?

** Иначе мне неясно, чем уж по Вашему мнению так плохи ЧКА, Перумов или слэш?

Чего несяного-то? Я в стеи на эту тему написала такие мегабайты...
Специально для вас повторю:
- ЧКА плоха идейным содержанием.
- Перумов - идейным содержанием и исполнением (книга просто погано написана),
- слэш - сведением дружеских отношений к сексуальным и в изрядной своей части - порнографичностью.
Еще вопросы?

[julia-monday.livejournal.com]

Новая Тень Моррет плоха идейным содержанием.

Про слэш вообще непонятно. Как Вы сказали, люди в Арде - это люди Земли. Хорошо. Гомосексуализм у людей Земли наблюдается? Еще как! Итак, некто пишет про гомосексуальные наклонности... ну скажем, короля Эарнура. Что он безответно влюбился в Глорфиндэля, хотя тот не отвечал ему взаимностью (для эльфов это ненормально). Ваша реакция на текст? Предположим, что автор пишет хорошо, слогом владеет.

[morreth.livejournal.com]

Юлия, как вы можете говорить об идейном содержании "Новой тени" Моррет, если книгу еще не прочитали? Потому что я ее еще не написала?
Вы хоть способны изложить это содержание русскими словами, раз уж вы такая пророчица, что угадываете его в ненаписанной книге?

[julia-monday.livejournal.com]

Пока мне достаточно того, что я видела, чтобы сделать выводы.

[morreth.livejournal.com]

Хорошо, озвучьте их. Изложите идейное содержание.

[morreth.livejournal.com]

***Понятно, что "не надо учить автора тому, что писать" - но писали бы Вы не о Минас-Аноре времен Эльдариона, а хотя бы об Умбаре или Хараде да даже тех же времен со всем этим "мутным илом" - тогда претензий бы не было***

У меня найдется место и Умбару, и Хараду.
Но вам все равно не понравится :).

***К тому же меня настораживают утверждения "так всегда было и будет" и "люди в основе своей плохи", которые и в апокрифе, и в дискуссиях постоянно проскальзявают***

Это наша общая с Толкиеном вера.

[julia-monday.livejournal.com]

А Толкин считал, что Арда будет исцелена через "добро в людях".

[morreth.livejournal.com]

Толкин считал, что Арда будет исцелена через "сошествие художника в картину".

[julia-monday.livejournal.com]

"Однако они и теперь верят, что Эру исцелит все печали Арды через людей или с помощью людей; а участие эльфов в этом исцелении или спасении будет заключаться в восстановлении л ю б в и к Арде - вот здесь и пригодятся их память о Прошлом и знание того, какой могла бы быть Арда. Арду, говорят они, погубят злые люди, но исцелит ее добро в человеке. Эльфы победят злобу и торжествующее без-любие. А святость хороших людей - стремление к Эру прежде и превыше всех Его созданий, - быть может, избавит эльфов от последней из их бед - печали: ибо любовь, даже самоотверженная любовь ко всему, что меньше Эру, рождает печаль)". (с) Примечание VII к Атрабет.

Без "сошествия в картину" не получится, но и без "добра в человеке" - тоже. Иначе зачем исцелять вообще?

[morreth.livejournal.com]

***Однако они и теперь верят, что Эру исцелит все печали Арды через людей или с помощью людей***

Именно. С помощью людей Христос родился, человеком стал, и люди же Его распяли, умертвили мучительно и позорно.
Вот какова подоплека слов Финрода.

[julia-monday.livejournal.com]

но исцелит ее добро в человеке.

Если распинать Христа - это добро...

[morreth.livejournal.com]

Добро в данном случае - пойти на распятие.
Но нельзя отмахаться от того факта, что распинали тоже люди. Не орки какие-то.

[julia-monday.livejournal.com]

Я специально именно эту часть цитаты повторила. "исцелит ее добро в человеке" Если Вы про распятие это говорите - то мне это слышать весьма странно...

[morreth.livejournal.com]

Блять. Как мне все это надоело. Как мне надоело чтение жопой и пропускание неудобных мест.
"Арду, говорят они, погубят злые люди, но исцелит ее добро в человеке"

АРДУ ПОГУБЯТ ЗЛЫЕ ЛЮДИ...
Вам красным шрифтом это написать?
Двадцать раз повторить?

[volchik-lamyra.livejournal.com]

Да мас- же -саракш, естественно, что у нас с Вами кое в чём не совпадают мнения, и что Вас выносит дисбеливом, для меня не мешает реализму и наоборот. Люди разные.
И писатель строит мир так, как писателю кажется логичней и достоверней, и не выкинет своё видение, чтоб заменить его читательским. Это нам придётся бросить что не нравится и пойти искать другой товар, благо книг издаётся тысячи каждый год.