А вот за что я люблю Атоса

[morreth]

Вот за это:

- Д'Артаньян прав, - сказал Атос. - Вот наши три отпускных свидетельства, присланные господином де Тревилем, и вот триста пистолей, данные неизвестно кем. Пойдем умирать, куда нас посылают. Стоит ли жизнь того, чтобы так много спрашивать! Д'Артаньян, я готов идти за тобой.

Держу пари: если бы у вас были такие друзья, половине из вас было начхать, кого они там в молодости на чем и за какое место повесили.

(И кстати, по меньшей мере два человека, которые признались в сильной неприязни к Атосу, на поверку оказались херовыми друзьями. Интуиция мне подсказывает, что тут есть какая-то взаимосвязь.)

АПД: а кстати, годная тема для вброса: что для вас важнее - облико морале друга или то, как далеко он готов зайти, защищая ваши интересы?
Только давайте без вариантов "и то важно, и это" - представим, что у нас жесткий выбор: с одной стороны, нужно влезать по самые помидоры в опасное и сложное мероприятие сродни этой поездке в Англию, с другой - человек, на которого вы собирались всецело положиться, вдруг оказался не соответствующим вашим моральным стандартам. Вдребезги не соответствующим, в мирное время вы бы перестали подавать ему руку, откройся такое обстоятельство. Но оно открылось как раз тогда, когда вам нужно надежное прикрытие со спины, и у вас выбор: отказаться от этого человека и сократить свои шансы на выживание и шансы мероприятия на успех до величины, стремящейся к нулю - но зато сохранить верность принципам; или наоборот, запихать принципы туда, куда солнце не светит и воспользоваться услугами этого человека, сохранив заодно его дружбу.
(вариант использовать его и выбросить потом за неполное моральное соответствие, я надеюсь, никто не рассматривает как приемлемый для себя?)

Comments

[shean.livejournal.com]

проблема в том, что наиболее отвратительной чертой, за которую стоит переставать подавать руку, я считаю именно ненадежность(((( Нерукопожатость политическую или эротическую, способность всюду опаздывать, болтливость не по делу, ворчливость сварливость и, и, задавачество вполне можно простить, если человек надежный

[ingwall.livejournal.com]

Если я узнаю, что он не соответствовал моим моральным стандартам много лет назад, а за то время, что я его знал, он был надёжным и честным товарищем - выберу сохранение дружбы. Люди меняются.

Если я узнаю, что он не соответствует моим моральным стандартам вот прямо сейчас - тогда лесом, буду пробиваться без него.

[nasse.livejournal.com]

Спасибо за формулировку.

[ermenegilda.livejournal.com]

Вариант: мне страшно положиться на такого человека, вдруг он МЕНЯ предаст, как уже предавал других.

[mareicheva.livejournal.com]

Поездка в Англию - не война. Это авантюра, чтоб прикрыть жопу королеве, не нужная никому из четверки. Даже восемнадцатилетнему оболтусу, который все затеял. И друзья вправе хотя бы знать, куда их тянут.
Но тут выходит взрослый авторитетный для этой компании дядька и говорит: да вы что, не мужики что ли? Тормоза придумали трусы, айда в Англию, кто не с нами, тот пидорас. И что этим юным придуркам остается (даже самый умный из них - парень двадцати трех лет, для которого Атос - авторитет)?
Это не прошлое, это - настоящее.

В твоей версии Атос куда симпатичнее - и "миледи" его травила, и он хотя бы убивает ее сам, а не поручает мелким бандитам. По Дюма это человек, которого опасно иметь врагом, но еще опаснее - другом. Моя неприязнь к этому типу не основана только на случае с миледи.

А что до войны, и прочих обстоятельств - да, буду выживать, и если я не откажусь от человека вот сейчас, то не откажусь и потом.

[morreth.livejournal.com]

Знаешь, поскольку в перспективе у них - "убивать несчастных гугенотов только за то, что они поют по-французски те же псалмы, которые мы поем на латыни", готовность умереть ради простых человеческих отношений мне более чем понятна.
Мне это еще в "Храбре" Дивовском нравится - "меня князь попросил".

[mareicheva.livejournal.com]

Подумала еще - а в чем выражается это "сохранить дружбу"?
С Атосом-то все удачно, он на ближайшие двадцать лет скроется в свое поместье и мозги будет ебать не мне а сыну. А если он постоянно рядом? А ты - не лейтенант королевских мушкетеров, у тебя семья, о безопасности которой надо думать. А он-то свою жизнь не ценит, да и чужую тоже - его Мордаунт должен был почти утопить, чтоб до идиота дошло: "Хочу жить, у меня сын".
Будет ли "предательством" в глазах Атоса то, что ты откажешься разделять его ценности и не позволишь наступать на свои? Или ему достаточно будет того, что его принимают таким, какой он есть?

Те "Атосы", которые мне попадались, болезненнее всего реагировали именно на смещение с позиции гуру, которому восемнадцатилетний человек смотрел в рот, а двадцативосьмилетний говорил, что намерен жить своей жизнью. Именно это они называли "использовать и выбросить".

[morreth.livejournal.com]

Вспомни сцену, где кардинал пытается купить д"Артаньяна: несмотря на то, что пацан боялся отвержения именно со стороны Атоса, именно Атос высказал наибольшее понимание. Он вообще производит впечатление человека, снисходительного к чужим слабостям.

[umbloo.livejournal.com]

Если _со мной_ этот человек поступает хорошо по моим меркам и меня и моих немногочисленных близких доселе не подводил - мне этого будет вполне достаточно, чтобы продолжать дружбу. Но - именно продолжать, а не завязывать её, потому что сейчас припёрло обзавестись прикрытием.

[tsimbal.livejournal.com]

Оль, я наверное читала другую книжку про мушкетеров.
Потому что в той, которую я недавно перечитывала, Атос - просто эталон благородства и бескорыстия, надежности и понимания. И когда дАртатьян в 3-м томе говорит Людовику, что с ним беседовал честнейший и благороднейший из людей, ты согласен с этим безоговорочно.

По миледи мне вообще ни х... не ясно. Нам дана отвратительная тетка, которая всех ненавидит, которая травит Констанцию как собачку, чтобы досадить, спит и видит смерть деверя, возможно, убила мужа, подставила и обманула Фелтона и т.д. и т.п. Если я и жалею о чем-то в ее истории с Атосом, то только о том, что он ПЛОХО ее повесил.

Как с вашими вампирами - надо было сразу голову рубить :)

Но я вообще не понимаю скулежа на тему "если человек вырос бандитом и убийцей, то его мало ласкали в детстве".

Атос - замечательный персонаж, но для меня какой-то аж слишком хороший. дАртаньян мне ближе. т.к. у нас похожие недостатки :), и поэтому я хоошшо его понимаю.

По вопросу: очень зависит от того. какую конкретно гадость сделал человек. Если такую как Атос - то, жаль, что убил плохо. Если предыдущих друзей он подставил, то нафиг такая дружба.

[earlen.livejournal.com]

@то только о том, что он ПЛОХО ее повесил.@
дадада

Скольку людей осталось бы в живых, если бы повесил хорошо? Эта мысль, думаю, и побуждает Атоса к решительным действиям, когда он чуть не пристерили ее в трактире.

[arashi-opera.livejournal.com]

Мне из этой компашки никто никогда особенно не нравился. Разве что Портос лучше других в силу простоты душевной.

А по теме вброса - облико морале есть то, по какой причине человек начинает быть моим другом, а дальше я могу простить многое внезапно открывшееся. Если узнаю что-то совсем уж непотребное, то соглашусь с Ингваллом: если это было давно - можно посмотреть сквозь пальцы, люди меняются. Если недавно, уже в бытность его моим другом - пошлю и буду справляться самостоятельно.

[earlen.livejournal.com]

Ну, меня лично поступок Атоса у Дюма не слишком смутил :) И, возможно, в его ситуации я сама поступила бы так же, так что проблем таких у меня нет :)
К тому же, это далось Атосу очень нелегко, как любой морально сомнительный поступок для нормального человека. Но это не значит, что поступок был неправильным.

В книге Атос относится к д"Артаньяну как к сыну, которого у него не было, о чем тут можно еще говорить? Как можно проявлять брезгливое чистоплюйство в такой ситуации? Это могултаем надо быть, или еще чем похуже..

[tuuliky.livejournal.com]

Из предложенных двух вариантов выберу вариант - остаться без такого друга. У меня весьма небольшой список требований к чужому облику морале, и если уж человек в этот список не вписывается вдребезги, значит он не впишется уже никуда.

К примеру, претензий к облико морале Атоса я не понимаю вообще. Учитывая нравы эпохи, он, разоблачив жену, мог удавить ее как собаку в собственном дворе, попросить прислугу убрать, отряхнуть руки и продолжить охоту. Однако, совершив самосуд, он казнится всю жизнь. Отказывается от титула, избегает женщин, оценивает свою жизнь в три копейки и страшно пьет. Ни на секунду не расслабляется, давит все свои слабости, постоянно сохраняет самоконтроль и, мягко говоря, превратил свою жизнь в ад. За одну ошибку. Падонок и убийца, нет ему прощения, чоуш...

[tsimbal.livejournal.com]

Вот и я о том же. Та Миледи таких терзаний не стоила...

[anna-gurova.livejournal.com]

Атос мне очень нравится по всем параметрам. Если кому-то он и вредит, следуя своим принципам, так главным образом себе. А по теме, там выше хорошо высказались. Если человек когда-то не соответствовал, это дело прошлое. Если сейчас - не надо мне такого помощника, сама уж как-нибудь :)

[vasia712.livejournal.com]

"запихать принципы туда, куда"

Было бы больно, трудно. Особенно трудно сделать это честно, т.е. не оговаривая внутри 33 условия контракта. Собственно, критерий только один: можно ли положиться, а все остальное "туда, куда" или отказаться от предприятия.

[silhiriel.livejournal.com]

Если человек -- часть моей стаи, то он должен меня предать, чтобы я перестала его таковым считать.
Те, кто в стае -- такие, какие есть, и я их такими воспринимаю. Что не ангелы -- так и у меня мигрени не от тяжести нимба, чай.

[morreth.livejournal.com]

ооо, какой юзерпик!

[wotanhotter.livejournal.com]

вариант использовать его и выбросить потом за неполное моральное соответствие, я надеюсь, никто не рассматривает как приемлемый для себя?== а почему вдруг моральный анализ останавливается именно на этом месте?

[morreth.livejournal.com]

Ну, развейте тему, если охота.

[nataly-hill.livejournal.com]

Вообще отказываться от друга из-за того, что он где-то как-то в чем-то плохо поступил (не со мной) - это, по-моему, и называется предательством.

Исключением может быть, если он продолжает плохо поступать вот прям сейчас, причем совсем плохо, так что с этим ну никак невозможно мириться. И то имеет смысл сначала с ним обстоятельно поговорить.

[mareicheva.livejournal.com]

Я думаю, это сильно зависит от того, что конкретно он делал и что было между нами.
В любом случае, поговорить стоит. Но у каждого есть что-то, чего нельзя переступить.

[ily-takka.livejournal.com]

Ну, если он уже друг, значит, моральным стандартам соответствует. Если неожиданно оказалось, что он выкаблучивает что-то такое "несоответствующее" вот прямо сейчас непосредственно, попробовать поговорить. Окажется по итогам разговора, что это случайно или вследствие затмения мозгов - ну, норм, если это систематическое, в смысле, прописано в системе - ну нафиг, прорвемся сами. Если что-то "несоответстующее" было вытворено черт-те когда и человека эту выходку явно осмыслил и повторять не намерен - ну, значит, опять же норм, проехали, бывает всякое.
ЗЫ: попытки убить миледи считаю вполне нормальными. Бешеная собака, может, и не виновата, что заболела бешенством, но пристрелить ее следует.

[tanina-solea.livejournal.com]

Какой вопрос интересный... И какая дискуссия, однако, разгорелась, хотя как раз дискуссия достаточно бессмысленна: это же не живые люди, а персонажи, и очень многое в их характере объясняется только тем, что автору было надо именно так. Поэтому мушкетеры подаются как эталон благородства, а миледи - последняя сука. Запросто можно перерассказать с противоположным моральным посылом (что и делается периодически).

Что касается самого вопроса, мне сложно на него ответить, потому что мои моральные принципы требуют от разных групп ближнего окружения разного. Например, поход на блядки со стороны моего мужа/парня расценивается однозначно как конец отношений, а со стороны друга - это личное дело между ним и его женой/девушкой. И, как многие уже сказали, одним из серьезнейших несоответствий является ненадежность/предательство. Соответственно, такому человеку доверять прикрытие спины я бы не стала, как-нить уж сама бы обошлась. Другие варианты... не знаю, мне трудно представить, что я бы близко задружилась с человеком, который НАСТОЛЬКО отличается по своим представления о хорошем/плохом от меня. Я вообще очень долго с людьми схожусь. И с этой точки зрения "Три мушкетера" вообще бесконечно от меня далеки, потому что основой дружбы героев там является нелюбовь к кардиналу (идиотская, кстати, ведь кардинал не только подкатывал к королеве (что недоказано), он еще и внешней-внутренней политикой государства неплохо рулил) и полное отутствие банши в виде готовности драться прямсчаспрямтут за первый попавшийся косой взгляд.

Насчет же говосности Атоса идти за Д'Артаньяном, тут вообще все просто. Атос жить не хочет, а помереть в Париже все никак не получается. Опять же, дуэли запрещены, тоска. А тут - такое приключалово, движуха, и вообще оторваться можно!

В общем, "Три мушкетера" - книжка, которую надо прочитать в детстве, а во взрослом возрасте перечитывать не стоит. А то, не дай бог, потянет анализировать. И наанализируется же!

[morreth.livejournal.com]

Не согласна. Как раз во взрослом возрасте она открывается новыми гранями.

[lubelia.livejournal.com]

Собственно да, тут вопрос довольно сложной корреляции между "поступает плохо вопреки моим моральным принципам" и "на него нельзя положиться": как правило это вещи достаточно смежные, если человек вотпрямщас делает какую-то несусветную подлость, вообще ни с чем не совместимую - то, скорее всего, от него трудно ждать безупречного поведения и защиты... Так что по обстоятельствам, по обстоятельствам.

[a-burlaka.livejournal.com]

Из-за того, что друг сделал когда-то я, конечно, от него не откажусь, если он сейчас такого не сделает. А если он действительно не тот, кому можно доверять - то пусть идёт себе с миром. Я лучше погибну от недостатка друзей, чем от их предательства. Хотя конечно тут чёткой границы того, что для друга допустимо нет.

[t-moshkin.livejournal.com]

Атос не только давным давно кого то утопил, он и в настоящем ведет себя как садист и отморозок. Другое дело,что для Д Артаньяну и ко его упрекнуть не в чем. Все они поступают с обычными людьми так, что неудивительно, что посаженное при их жизни дерево растет не просто так, а для того, что бы его спилили и построили гильотину.

ПС. Друзья друг для друга они действительно очень хорошие. Именно поэтому книгу очень приятно читать. Как никак читатель смотрит глазами героя, и избитые слуги, трактирщики, просто прохожие, человек убитый на дуэли, из-за так сказать особо изощренного чувства чести, воспринимаются не как трагичное и омерзительное,а как комичное

я его тоже люблю

[gilluin.livejournal.com]

Я бы предпочла сохранить дружбу. И не ради прикрытия даже, а потому что верность друзьям - одна из высших ценностей с моей точки зрения. Пока речь не зашла о том, что этот человек втягивает меня в эти аморальные действия, я предпочту хранить дружбу. Мне кажется, человек, готовый пожертвовать собой ради интересов друга не может быть совсем уж плох. Значит любить его - небезнадежная затея, а любовь - самый главный из всех принципов. У меня был не столь острый выбор в свое время, никакого опасного дела не было, но я выбрала дружбу и ничуть не жалею.

[ingwall.livejournal.com]

Тут, на мой взгляд, представляет интерес немного другой вопрос. Готовы ли Вы пожертвовать собой (или Вашими моральными ценностями) ради аморальных интересов друга?

[gcugreyarea.livejournal.com]

(вариант использовать его и выбросить потом за неполное моральное соответствие, я надеюсь, никто не рассматривает как приемлемый для себя?)
А почему, собственно, нет?
На одной стороне весов ПРАКТИЧЕСКАЯ ПОЛЬЗА, которую он может принести. На другой - его МОРАЛЬНЫЙ ОБЛИК. Иными словами, перед нами полезная сволочь. Ну и поступить с ним, как с полезной сволочью.
Тем более, что сам Атос именно так с Миледи и обошёлся - использовал, а когда узнал, что она не соответствует его моральным стандартам - повесил. Следовательно, в его этике этот поступок рассматривается, как приемлемый. Ему не на что жаловаться, если с ним обойдутся так же.

[ingwall.livejournal.com]

Получится этакий круговорот сволочизма в природе. Про нас-то потом тоже скажут "да вон как он с другом, который за него в огонь и в воду, обошёлся, чего с ним церемониться?"

[estellgreydaw.livejournal.com]

если этот друг верен мне и готов пойти за мной куда угодно - как Атос в данном примере - то это хороший друг, а по-настоящему плохой и аморальный человек не может быть таким верным и преданным другом. И если в его прошлом было что-то нехорошее и аморальное, при наличии у него таких качеств, как способность быть верным до конца вполне вероятно, что он либо уже изменился к лучшему, либо способен покаяться в своем грехе (как мы помним, Атос в итоге всё же раскаивался).
Так что вопрос о том, останется ли такой человек моим другом при открывшихся обстоятельствах его прошлого или нет - не стоит, останется, конечно.
Но тут важно и то, насколько сам человек способен на помощь такому другу (в смысле, помочь разобраться с прошлым, измениться к лучшему и тд).

[ingwall.livejournal.com]

Разовью мысль.

Принять предложение друга о помощи в опасном предприятии - значит, согласно моим принципам, имплицитно предложить свою аналогичную помощь. Если мой друг, вернувшись из похода, попросит меня совершить некую гнусность, мне нужно будет совершить гнусность в любом случае - либо сделав то, о чём попросит друг, либо отказав в помощи другу, чью помощь в опасном предприятии я принял.

[gilluin.livejournal.com]

"Принять предложение друга о помощи в опасном предприятии - значит, согласно моим принципам, имплицитно предложить свою аналогичную помощь"
У меня другие представления. Если друг мне помогает, он делает это из любви ко мне и я ему ничего не должна. Желание помочь ему - естественно, но только в том случае, если это не злое дело. Если злое, то иногда и помешать не грех.

[volchik-lamyra.livejournal.com]

Когда с человеком можно в разведку сходить -- это реже и ценнее, чем прочие облико морале. Не красть и не лгать легче, чем отдать жизнь заКого-то. Есть качества, обладатель которых может хоть гусей ебать, я к нему хуже относиться не стану.

[ingwall.livejournal.com]

А что ты потом скажешь другу, когда он тебе предложит подержать гуся - он-то с тобой в разведку ходил?