morreth: (Default)
morreth ([personal profile] morreth) wrote2012-08-05 05:23 am

А вот за что я люблю Атоса

Вот за это:

- Д'Артаньян прав, - сказал Атос. - Вот наши три отпускных свидетельства, присланные господином де Тревилем, и вот триста пистолей, данные неизвестно кем. Пойдем умирать, куда нас посылают. Стоит ли жизнь того, чтобы так много спрашивать! Д'Артаньян, я готов идти за тобой.

Держу пари: если бы у вас были такие друзья, половине из вас было начхать, кого они там в молодости на чем и за какое место повесили.

(И кстати, по меньшей мере два человека, которые признались в сильной неприязни к Атосу, на поверку оказались херовыми друзьями. Интуиция мне подсказывает, что тут есть какая-то взаимосвязь.)

АПД: а кстати, годная тема для вброса: что для вас важнее - облико морале друга или то, как далеко он готов зайти, защищая ваши интересы?
Только давайте без вариантов "и то важно, и это" - представим, что у нас жесткий выбор: с одной стороны, нужно влезать по самые помидоры в опасное и сложное мероприятие сродни этой поездке в Англию, с другой - человек, на которого вы собирались всецело положиться, вдруг оказался не соответствующим вашим моральным стандартам. Вдребезги не соответствующим, в мирное время вы бы перестали подавать ему руку, откройся такое обстоятельство. Но оно открылось как раз тогда, когда вам нужно надежное прикрытие со спины, и у вас выбор: отказаться от этого человека и сократить свои шансы на выживание и шансы мероприятия на успех до величины, стремящейся к нулю - но зато сохранить верность принципам; или наоборот, запихать принципы туда, куда солнце не светит и воспользоваться услугами этого человека, сохранив заодно его дружбу.
(вариант использовать его и выбросить потом за неполное моральное соответствие, я надеюсь, никто не рассматривает как приемлемый для себя?)

[identity profile] shean.livejournal.com 2012-08-05 03:06 am (UTC)(link)
проблема в том, что наиболее отвратительной чертой, за которую стоит переставать подавать руку, я считаю именно ненадежность(((( Нерукопожатость политическую или эротическую, способность всюду опаздывать, болтливость не по делу, ворчливость сварливость и, и, задавачество вполне можно простить, если человек надежный

[identity profile] ingwall.livejournal.com 2012-08-05 03:54 am (UTC)(link)
Если я узнаю, что он не соответствовал моим моральным стандартам много лет назад, а за то время, что я его знал, он был надёжным и честным товарищем - выберу сохранение дружбы. Люди меняются.

Если я узнаю, что он не соответствует моим моральным стандартам вот прямо сейчас - тогда лесом, буду пробиваться без него.

[identity profile] nasse.livejournal.com 2012-08-05 04:28 am (UTC)(link)
Спасибо за формулировку.

[identity profile] ermenegilda.livejournal.com 2012-08-05 04:48 am (UTC)(link)
Вариант: мне страшно положиться на такого человека, вдруг он МЕНЯ предаст, как уже предавал других.

[identity profile] mareicheva.livejournal.com 2012-08-05 05:39 am (UTC)(link)
Поездка в Англию - не война. Это авантюра, чтоб прикрыть жопу королеве, не нужная никому из четверки. Даже восемнадцатилетнему оболтусу, который все затеял. И друзья вправе хотя бы знать, куда их тянут.
Но тут выходит взрослый авторитетный для этой компании дядька и говорит: да вы что, не мужики что ли? Тормоза придумали трусы, айда в Англию, кто не с нами, тот пидорас. И что этим юным придуркам остается (даже самый умный из них - парень двадцати трех лет, для которого Атос - авторитет)?
Это не прошлое, это - настоящее.

В твоей версии Атос куда симпатичнее - и "миледи" его травила, и он хотя бы убивает ее сам, а не поручает мелким бандитам. По Дюма это человек, которого опасно иметь врагом, но еще опаснее - другом. Моя неприязнь к этому типу не основана только на случае с миледи.

А что до войны, и прочих обстоятельств - да, буду выживать, и если я не откажусь от человека вот сейчас, то не откажусь и потом.

[identity profile] mareicheva.livejournal.com 2012-08-05 06:11 am (UTC)(link)
Подумала еще - а в чем выражается это "сохранить дружбу"?
С Атосом-то все удачно, он на ближайшие двадцать лет скроется в свое поместье и мозги будет ебать не мне а сыну. А если он постоянно рядом? А ты - не лейтенант королевских мушкетеров, у тебя семья, о безопасности которой надо думать. А он-то свою жизнь не ценит, да и чужую тоже - его Мордаунт должен был почти утопить, чтоб до идиота дошло: "Хочу жить, у меня сын".
Будет ли "предательством" в глазах Атоса то, что ты откажешься разделять его ценности и не позволишь наступать на свои? Или ему достаточно будет того, что его принимают таким, какой он есть?

Те "Атосы", которые мне попадались, болезненнее всего реагировали именно на смещение с позиции гуру, которому восемнадцатилетний человек смотрел в рот, а двадцативосьмилетний говорил, что намерен жить своей жизнью. Именно это они называли "использовать и выбросить".

[identity profile] morreth.livejournal.com 2012-08-05 06:38 am (UTC)(link)
Вспомни сцену, где кардинал пытается купить д"Артаньяна: несмотря на то, что пацан боялся отвержения именно со стороны Атоса, именно Атос высказал наибольшее понимание. Он вообще производит впечатление человека, снисходительного к чужим слабостям.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2012-08-05 06:41 am (UTC)(link)
Знаешь, поскольку в перспективе у них - "убивать несчастных гугенотов только за то, что они поют по-французски те же псалмы, которые мы поем на латыни", готовность умереть ради простых человеческих отношений мне более чем понятна.
Мне это еще в "Храбре" Дивовском нравится - "меня князь попросил".

[identity profile] mareicheva.livejournal.com 2012-08-05 07:20 am (UTC)(link)
Почему Арамис и Портос должны умирать за простые человеческие отношения Д'Артаньяна и даже не знать, в чем там дело?
...В жизни это было, конечно, не так красиво. "Так что, в той сумке, которую я держал не открывая у себя на квартире, наркота была?", - но ведь друзьям надо доверять, а то, что человек не сел лишь чудом, ну чего ради дружбы не сделаешь.

[identity profile] umbloo.livejournal.com 2012-08-05 07:32 am (UTC)(link)
Если _со мной_ этот человек поступает хорошо по моим меркам и меня и моих немногочисленных близких доселе не подводил - мне этого будет вполне достаточно, чтобы продолжать дружбу. Но - именно продолжать, а не завязывать её, потому что сейчас припёрло обзавестись прикрытием.

[identity profile] tsimbal.livejournal.com 2012-08-05 08:04 am (UTC)(link)
Оль, я наверное читала другую книжку про мушкетеров.
Потому что в той, которую я недавно перечитывала, Атос - просто эталон благородства и бескорыстия, надежности и понимания. И когда дАртатьян в 3-м томе говорит Людовику, что с ним беседовал честнейший и благороднейший из людей, ты согласен с этим безоговорочно.

По миледи мне вообще ни х... не ясно. Нам дана отвратительная тетка, которая всех ненавидит, которая травит Констанцию как собачку, чтобы досадить, спит и видит смерть деверя, возможно, убила мужа, подставила и обманула Фелтона и т.д. и т.п. Если я и жалею о чем-то в ее истории с Атосом, то только о том, что он ПЛОХО ее повесил.

Как с вашими вампирами - надо было сразу голову рубить :)

Но я вообще не понимаю скулежа на тему "если человек вырос бандитом и убийцей, то его мало ласкали в детстве".

Атос - замечательный персонаж, но для меня какой-то аж слишком хороший. дАртаньян мне ближе. т.к. у нас похожие недостатки :), и поэтому я хоошшо его понимаю.

По вопросу: очень зависит от того. какую конкретно гадость сделал человек. Если такую как Атос - то, жаль, что убил плохо. Если предыдущих друзей он подставил, то нафиг такая дружба.

[identity profile] arashi-opera.livejournal.com 2012-08-05 08:04 am (UTC)(link)
Мне из этой компашки никто никогда особенно не нравился. Разве что Портос лучше других в силу простоты душевной.

А по теме вброса - облико морале есть то, по какой причине человек начинает быть моим другом, а дальше я могу простить многое внезапно открывшееся. Если узнаю что-то совсем уж непотребное, то соглашусь с Ингваллом: если это было давно - можно посмотреть сквозь пальцы, люди меняются. Если недавно, уже в бытность его моим другом - пошлю и буду справляться самостоятельно.

[identity profile] earlen.livejournal.com 2012-08-05 08:11 am (UTC)(link)
Ну, меня лично поступок Атоса у Дюма не слишком смутил :) И, возможно, в его ситуации я сама поступила бы так же, так что проблем таких у меня нет :)
К тому же, это далось Атосу очень нелегко, как любой морально сомнительный поступок для нормального человека. Но это не значит, что поступок был неправильным.

В книге Атос относится к д"Артаньяну как к сыну, которого у него не было, о чем тут можно еще говорить? Как можно проявлять брезгливое чистоплюйство в такой ситуации? Это могултаем надо быть, или еще чем похуже..

[identity profile] earlen.livejournal.com 2012-08-05 08:16 am (UTC)(link)
@то только о том, что он ПЛОХО ее повесил.@
дадада

Скольку людей осталось бы в живых, если бы повесил хорошо? Эта мысль, думаю, и побуждает Атоса к решительным действиям, когда он чуть не пристерили ее в трактире.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2012-08-05 08:16 am (UTC)(link)
Потому что все другие варианты "за что умирать" еще хуже: старая система феодальных обязательств сыплется к такой-то матери, новая - государство, отечество, нация - еще не сформирована.

[identity profile] abax.livejournal.com 2012-08-05 08:19 am (UTC)(link)
"Тормоза придумали трусы, айда в Англию, кто не с нами, тот пидорас."
Посттравматическое расстройство, осложненное стойкой алкогольной зависимостью?

Я прикинул свое отношение к Атосу, оно получается какое-то странное.
Первое впечатление - ярко позитивное, персонаж привлекающий и вдохновляющий.
Второе, после анализа поступков - полный ах. Держаться как можно дальше, а лучше хранить в деревянной таре.
Третье - результаты второго этапа почему-то кажутся не вполне убеждающими, а почему - непонятно.

Может быть, причина в том, что Атос действительно описан в динамике, потихоньку выходящим из штопора? А в начальном состоянии - более сложным, чем маска, наполовину заменившая личность?

[identity profile] tuuliky.livejournal.com 2012-08-05 08:23 am (UTC)(link)
Из предложенных двух вариантов выберу вариант - остаться без такого друга. У меня весьма небольшой список требований к чужому облику морале, и если уж человек в этот список не вписывается вдребезги, значит он не впишется уже никуда.

К примеру, претензий к облико морале Атоса я не понимаю вообще. Учитывая нравы эпохи, он, разоблачив жену, мог удавить ее как собаку в собственном дворе, попросить прислугу убрать, отряхнуть руки и продолжить охоту. Однако, совершив самосуд, он казнится всю жизнь. Отказывается от титула, избегает женщин, оценивает свою жизнь в три копейки и страшно пьет. Ни на секунду не расслабляется, давит все свои слабости, постоянно сохраняет самоконтроль и, мягко говоря, превратил свою жизнь в ад. За одну ошибку. Падонок и убийца, нет ему прощения, чоуш...

[identity profile] earlen.livejournal.com 2012-08-05 08:26 am (UTC)(link)
20 лет спустя дают ответ на этот вопрос
" Тогда Атос свойственным ему одному спокойным и повелительным движени-
ем протянул руку, медленно взял свою шпагу вместо с ножнами, переломил
ее на колене и отбросил обломки в сторону.
Затем, обратившись к Арамису, он сказал:
- Арамис, сломайте вашу шпагу.
Арамис колебался.
- Так надо, - сказал Атос и прибавил более тихим в мягким голосом: -
Я так хочу.
Тогда Арамис, побледнев еще больше, но покоренный этим жестом и голо-
сом, переломил в руках гибкое лезвие, затем скрестил на груди руки и
стал ждать, дрожа от ярости.
То, что они сделали, принудило отступить д'Артаньяна и Портоса. Д'Ар-
таньян совсем не вынул шпаги, а Портос вложил свою обратно в ножны.
- Никогда, - сказал Атос, медленно поднимая к небу правую руку, - ни-
когда, клянусь в этом перед богом, который видит и слышит нас в эту тор-
жественную ночь, никогда моя шпага не скрестится с вашими, никогда я не
кину на вас гневного взгляда, никогда в сердце моем по шевельнется нена-
висть к вам. Мы жили вместе, нснавпдоли и любили вместе. Мы вместе про-
ливали кровь, и, может быть, прибавлю я, между нами есть еще другая
связь, более сильная, чем дружба: мы связаны общим преступлением. Потому
что мы все четверо судили, приговорили к смерти и казнили человеческое
существо, которое, может быть, мы не имели права отправлять на тот свет,
хотя оно скорее принадлежало аду, чем этому миру. Д'Артаньян, я всегда
любил вас, как сына. Портос, мы десять лет спали рядом, Арамис так же
брат вам, как и мне, потому что Арамис любил вас, как я люблю и буду лю-
бить вас вечно. Что значит для вас Мазарини, когда мы заставляли посту-
пать по-своему такого человека, как Ришелье! Что для нас тот или иной
принц, для нас, сумевших сохранить королеве ее корону! Д'Артаньян, прос-
тите, что я скрестил вчера свою шпагу с вашей. Арамис просит в том же
извиненья у Портоса. После этого ненавидьте меня, если можете, но кля-
нусь, что, несмотря на вашу ненависть, я буду питать к вам только
чувство уважения и дружбы. А теперь вы, Арамис, повторите мои слова. И
затем, если наши старые друзья этого желают и вы желаете того же, расс-
танемся с ними навсегда.
"

[identity profile] tsimbal.livejournal.com 2012-08-05 08:26 am (UTC)(link)
Вот и я о том же. Та Миледи таких терзаний не стоила...

[identity profile] mareicheva.livejournal.com 2012-08-05 08:39 am (UTC)(link)
И сколько бы людей остались живы, если бы палачи не мнили себя судьями, девочек против их воли не запихивали в монастыри, а графья включали бы голову до женитьбы.
И с чего бы миледи всех ненавидеть? Вот правда...

[identity profile] earlen.livejournal.com 2012-08-05 08:47 am (UTC)(link)
Ненавидеть могла сколько угодно - травить людей не надо.

И как вы себе представляете "графья включали бы голову до женитьбы" ? Раздеванием будущей невесты и освидетельствованием ее целомудрия? Что и как он должен был сделать, чтобы избежать этого???

[identity profile] morreth.livejournal.com 2012-08-05 08:48 am (UTC)(link)
Напоминаю: психопатами не становятся, ими рождаются.
С подачи мифотворца Антрекота расползлась версия о том, что Миледи - якобы девочка из вырезанной протестантской семьи, которую против воли запихали в монастырь. У этой версии оснований еще меньше, чем у моей про отравление Атоса: вся она зиждется на том, что де Брейль - распространенная именно среди протестантов фамилия.

Я предлагаю не менее обоснованную версию: семья задвинула девочку в монастырь, обнаружив, что та мучает котят и служанок или трахается с конюхамм.
На такое могла решиться даже протестантская семья, потому что у них монастырей нет, а маленькое чудовище, однако, надо куда-то девать.
Edited 2012-08-05 08:51 (UTC)

[identity profile] morreth.livejournal.com 2012-08-05 08:49 am (UTC)(link)
И как вы себе представляете "графья включали бы голову до женитьбы" ? Раздеванием будущей невесты и освидетельствованием ее целомудрия? Что и как он должен был сделать, чтобы избежать этого???

Я согласен с Арамисом. Что Атос должен был сделать?

[identity profile] mareicheva.livejournal.com 2012-08-05 08:50 am (UTC)(link)
У меня вообще нет претензий к моральному облику кого бы то ни было.
http://www.as2x2.com/content/moralnoe-razvitie-lestnitsa-v-nebo#.UBU2cyttuS0.vk
Высокоморальный человек и будет вешать и терзаться, ебать и плакать.
У Атоса запущена программа саморазрушения. И это не миледи ему жизнь сломала - когда он женился не пойми на ком, он тоже спускал свою жизнь в унитаз.
И - учитывая нравы эпохи: а чем он терзается-то? Тем, что человека убил? Да ладно, они там постоянно людей убивают. Тем, что любовь оказалась фальшивой? Или тем, что он, видите ли, мог просто трахнуть девушку, но снизошел до того, чтоб жениться, а она, видите ли, оказалась недостойна?

[identity profile] anna-gurova.livejournal.com 2012-08-05 08:53 am (UTC)(link)
Атос мне очень нравится по всем параметрам. Если кому-то он и вредит, следуя своим принципам, так главным образом себе. А по теме, там выше хорошо высказались. Если человек когда-то не соответствовал, это дело прошлое. Если сейчас - не надо мне такого помощника, сама уж как-нибудь :)

Page 1 of 13