А вот за что я люблю Атоса

[morreth]

Вот за это:

- Д'Артаньян прав, - сказал Атос. - Вот наши три отпускных свидетельства, присланные господином де Тревилем, и вот триста пистолей, данные неизвестно кем. Пойдем умирать, куда нас посылают. Стоит ли жизнь того, чтобы так много спрашивать! Д'Артаньян, я готов идти за тобой.

Держу пари: если бы у вас были такие друзья, половине из вас было начхать, кого они там в молодости на чем и за какое место повесили.

(И кстати, по меньшей мере два человека, которые признались в сильной неприязни к Атосу, на поверку оказались херовыми друзьями. Интуиция мне подсказывает, что тут есть какая-то взаимосвязь.)

АПД: а кстати, годная тема для вброса: что для вас важнее - облико морале друга или то, как далеко он готов зайти, защищая ваши интересы?
Только давайте без вариантов "и то важно, и это" - представим, что у нас жесткий выбор: с одной стороны, нужно влезать по самые помидоры в опасное и сложное мероприятие сродни этой поездке в Англию, с другой - человек, на которого вы собирались всецело положиться, вдруг оказался не соответствующим вашим моральным стандартам. Вдребезги не соответствующим, в мирное время вы бы перестали подавать ему руку, откройся такое обстоятельство. Но оно открылось как раз тогда, когда вам нужно надежное прикрытие со спины, и у вас выбор: отказаться от этого человека и сократить свои шансы на выживание и шансы мероприятия на успех до величины, стремящейся к нулю - но зато сохранить верность принципам; или наоборот, запихать принципы туда, куда солнце не светит и воспользоваться услугами этого человека, сохранив заодно его дружбу.
(вариант использовать его и выбросить потом за неполное моральное соответствие, я надеюсь, никто не рассматривает как приемлемый для себя?)

Comments

[tuuliky.livejournal.com]

Кстати, по теме...

Атос готов умереть за Д`артаньяна, даже не спрашивая о важности и необходимости этой жертвы. Для меня, как для суицидника с большим стажем и опытом, это является доказательством простой теоремы - человек собственную жизнь не ценит, оценивает ее в копейки, готов бросить на кон, и он не шутит. Вроде как логика говорит: "Беги от этого человека, он не ценит свою жизнь, не оценит и твою". А практика говорит другое - этот человек потерял все. Ему просто больше нечего терять. У него отсутствует шкурный интерес, он не предаст ради денег, славы, еще чего-нибудь, он фактически неуязвим. Это самурай. Это наблюдатель. Это лучший из лучших, и если он на твоей стороне - тебе повезло.

[ingwall.livejournal.com]

Да там в общем жизнь у людей такая, что друг друга может среди ночи разбудить и сказать "вот я тут повздорил с одним чувачком, бери шпагу, будешь драться с его другом". То есть в любой момент тебя могут приколоть за просто так, и действительно нужно, как самураю, каждый день просыпаться с мыслью о том, что сегодня умрёшь.

[gilluin.livejournal.com]

Ну да. Там, кстати, есть милый эпизод на эту тему, в "Двадцать лет спустя", где Арамис пишет записку с такой просьбой и не сообщает ни кто этот человек, ни почему поссорились. Зачем? И штука еще в том, что им нравится такая жизнь. Я не понимаю, как ни поверни, но стараюсь принимать во внимание.

[lynx9.livejournal.com]

Если случилось такое печальное открытие, то честно будет другу об этом сообщить. Это всяко лучше, чем думать про него дурное за глаза. К тому же, может оказаться в иных случаях, что суждение ошибочно и основано на недостатке информации.

вариант использовать его и выбросить потом за неполное моральное соответствие, я надеюсь, никто не рассматривает как приемлемый для себя?***

Использовать и молчать, оставив свои мысли при себе, - вполне возможно. Если от исхода мероприятия зависят чужие жизни, то тут не до роскоши в виде чистой совести. Я не о подвесках, в данном случае.

[silhiriel.livejournal.com]

Ты только учитывай вот какие нюансы.

Во-первых, тут уже верно сказали, что это в принципе ребята, которые и так постоянно рискуют головой. Не война -- так дуэль, не дуэль -- так королевское поручение. В таких условиях готовность вписаться за друга -- это и способ выживания, и не так дорого стоит, как если бы речь шла о людях, готовых в единственную в своей жизни опасность лезть за друга в наши времена.

Во-вторых, все четверо -- отчаянно молоды (кроме Атоса; ну так у него другие причины) и не обременены семьей. В силу возраста они не ценят жизнь, в силу необремененности -- у них нет никого, ради кого _надо_ жить. У них, более того, вообще нет близких людей, кроме них четверых.
И то позиция Атоса там исключительная, позиция самоубийцы, ищущего, об кого бы самоубиться -- потому что и Портос с Арамисом таки задают вопросы, и д'Артаньян, хоть и готов пойти на любую авантюру, лишь бы Констанция ему дала, делает все, чтобы они из своих авантюр выходили живыми. Одному Атосу, в общем-то, все равно -- и будет все равно еще очень долго, 20 лет, пока он не сообразит, что таки жизнь имеет ценность.

[kirill-priv.livejournal.com]

Проползая мимо прочитал и завис. Пытаясь понять вопрос. А что значит: "сохранив дружбу"? Если от человека меня затошнило в силу новооткрывшихся обстоятельств, то симпатии нет, остаются обязательства. Постараюсь все долги выплатить. Если симпатия никуда не делась, то в чём проблема.
Только это не из "Мушкетеров" задачка. Там, прямо скажем, никого ни от чего не тошнило. Что меня в этом нехилом эпосе отдельно поражает, это читатели, находящие в нём добрую сказку. Привет, пополз дальше.

[morreth.livejournal.com]

Если симпатия никуда не делась, то в чём проблема.

Проблема в том, что ради своего душевного комфорта ты в этом случае размениваешь принципы. Фигня получается.

[kirill-priv.livejournal.com]

Не, ясности для меня не прибавилось. 1. Разве симпатия - это в первую очередь душевный комфорт? не душевная работа?
2. У мя нет принципов (а) ни в коем случае не испытывать симпатию к тому, кто совершил то-то и то-то ужасное, (б) ни в коем случае не иметь с ним дела. Хочу испытываю, хочу нет. Дело же и возможность его иметь - это всегда считать по ситуации.

Например, дАртаньян в "Трёх мушкетерах" совершил эталонные негодяйства, заслуживающие смерти. Нельзя ему симпатизировать? Почему нельзя, можно, он же себя проявил и совсем с других сторон. Читатели могут упражнять разум и чувства. У персонажей внутри истории возможность выбора гораздо меньше. Как он правильно кардиналу сказал, ну вот так уж вышло, что все мои играют за невашу сторону, а все ваши за немою.

[morreth.livejournal.com]

1. Для меня - да.
Для меня симпатия - нечто естесвенное, что образуется само собой, именно что без усилий. Если ее нет (или она низка), начинается уже душевная работа по проникновению вглубь (скажем, если хороший человек начисто лишен обаяния). Но это уже нечто большее, чем симпатия, это уже некое интеллектуально-волевое движение. А симпатия - это то, что ощущаешь рефлекторно, вот как подсолнух за солнцем поворачивается.

2. Да я тоже ничего такого себе не записывала и на стенку не вешала. Но у меня имеет место быть внутренний конфликт, если

а) симпатичный мне человек придерживается неких уродских убеждений либо совершил некий уродский поступок;
б) к человеку, который поступил "по-писаному" достойно, но задел мои чувства, начисто исчезает симпатия и развивается антипатия.

Например, дАртаньян в "Трёх мушкетерах" совершил эталонные негодяйства, заслуживающие смерти. Нельзя ему симпатизировать? Почему нельзя, можно, он же себя проявил и совсем с других сторон.

И, немотря на это, симпатии к нему у меня нет.
И я даже знаю, почему - он ни разу по-настоящему не пострадал ни за свои фокусы, ни за свои достойные поступки. Всегда падал на четыре лапы.

Как он правильно кардиналу сказал, ну вот так уж вышло, что все мои играют за невашу сторону, а все ваши за немою.

Ну уж от чего-чего мои симпатии совсем не зависят, так это от политических пристрастий :).

[kirill-priv.livejournal.com]

1/ Хм. Ну а вот интеллектуально-волевое усилие - оно симпатию-как-ощущение не порождает потом?

***Ну уж от чего-чего мои симпатии совсем не зависят, так это от политических пристрастий :). ***

Нет, я о том, что человек повязан обстоятельствами, симпатиями, обязательствами в зависимости от того, в какой точке пространства оказался. Можно стараться выбрать эту точку "а вот, здесь, по-моему, моральнее" - но нельзя потом её покинуть запросто, только потому что обнаружил там нечто скверное. Для этого прижется в свою очередь обязательства разрушить. Этак ничего в мире морального вовсе случаться не станет, все будут только нос воротить, а добро оно как известно только из зла, потому что больше не из чего.

Мои, кстати, там симпатии вполне зависят от политических пристрастий :) Они на мушкетерской стороне, потому что - ненавижу абсолютизм, - ненавижу гебуху, а кардиналисты это гебуха.
Но при этом я ясно вижу, что люди мушкетерской стороны ничем не лучше. Атос и дАртаньян как люди ничем не лучше миледи и Рошфора. Превозноситься им там одним над другими нечем.

[morreth.livejournal.com]

1. Нет, оно порождает уважение. Это уважение работает порой не только за пределами симпатии, но и вопреки спонтанно возникающей антипатии.

2. Согласна.

3. "Я согласен с Арамисом" :)

4. А вот тут я не согласен с Арамисом.
Атос и д"Артаньян как люди несомненно ЛУЧШЕ Миледи, или, если хочешь, так: они люди, а она - не человек. Считайте ее животным или сверхчеловеком, перешагнувшим через все "человеческое, слишком человеческое" - но она не человек. Она идет в том же ряду персонажей, что Джокер из кин про Бэтмана, Алекс из "Заводного апельсина" и проч. Чужой с кислотой вместо крови, которому досталась внешность прекраной женщины.

Рошфор как человек ХУЖЕ их обоих, но как дворянин и проч - ПОРЯДОЧНЕЙ. В буквальном смысле: у него порядка в голове больше. Думаю, просто потому что он старше (д"Артаньян пришел примерно к этому состоянию к "20 годам спустя").

[kirill-priv.livejournal.com]

Иначе говоря, развивая аналогию. Как шляхтич я бы дАртаньяна после определенных его художеств с личным удовольствием зарубил бы шаблей. Скорее, конечно, он бы меня, ибо, вроде, один из первых фехтовальщиков Франции, но я бы с удовольствием попробовал. Как антикардиналисту мне пришлось бы хорошо подумать, прежде чем покуситься на ценного человека моей партии по причинам личного негодования. Ну вот, с Атосом они были связаны, как бы, гораздо теснее.

[mareicheva.livejournal.com]

"И я даже знаю, почему - он ни разу по-настоящему не пострадал ни за свои фокусы, ни за свои достойные поступки. Всегда падал на четыре лапы."

Забавно, это его свойство как раз мне нравится.

[kirill-priv.livejournal.com]

Справка птицы-секретаря. Народ на первой странице, вы ошибаетесь касательно Лилльского эпизода. Не было по миледи приговора суда. "Брат был осуждён", про неё - ни слова. Дальше рассуждения, что "она" заслуживала наказания "больше чем брат", потому что "толкунула его на преступление". Найти и покарать "как минимум не менее сурово". Исполнил приватным порядком, передать чудовище королевскому правосудию не сподвигся по причинам, оставшимися непрояснёнными. Ну проверьте, часть вторая, глава "Суд", страница предпоследняя. Привет.

[morreth.livejournal.com]

Да вся эта история - сплошная каша. Что лилльский палач, что Атос пристрастны. Единственное, что можно считать фактом, потому что этого не оспорила и сама Миледи - спиздинг церковных ценностей и спанье со священником.

Но, поскольку там дело ясное, что дело темное, я предлага вообще на эту историю забить и смотреть на то, что Миледи совершает в кадре. Я именно по итогам этих деяний выношу вердикт: психопатка, горбатого могила исправит - и всецело одобряю то, что ребята учинили в главах 35-36.

[kirill-priv.livejournal.com]

"Правосудия" в их действиях никакого не было, они сами были ничем не лучше, и пафос справедливости, который они там развели, тошнотворен.
А убить - ну уж кто-нибудь кого-нибудь там бы да убил, либо они ее, либо она их всех. Уж тут уж что уж кому уж на что обижаться.

[morreth.livejournal.com]

Дело не в одбидах - Атос ведь мог шлепнуть ее в гостинице и отбояриться кардинальской запиской, но он предпочел отдать ей то, что задолжал. А она этим воспользовалась, чтобы погубить двух человек (хер с ним, с Бэкингемом, но Фельтон и Констанция того не заслужили), и что бы ты ни говорил про суд, приговор был справедлив.

Кстати, вот я нашла у Дюма еще одну чудную оговорку:

Он вспомнил, как однажды, в положении менее опасном, чем теперь, он уже хотел принести ее
в жертву своей чести;

ХОТЕЛ принести, а не ПРИНЕС.
Секешь пафос?

[kirill-priv.livejournal.com]

Хотел - в смысле, пытался? Но это перевод, в конце концов, такие тонкие оттенки могут теряться, в обе стороны.
Что любой адвокат сделал бы с этим "судом" - ну, сама догадываешься. Даже я бы, при нуле адвокатской практики, справился.

[silhiriel.livejournal.com]

А вот я тебе другую версию изложу.

А что, если история, рассказанная Миледи Фельтону, была правдой (за минусом собстно Бэкингэма)? Что, если разозленный сопротивлением юной девушки, воспитанной в монастыре, некий аристократ бросил несколько монет помянутому лилльскому палачу и наказал ее вот таким образом? (Благо Миледи права -- это в Англии на это нужно постановление суда, во Франции все было сильно легче.) Что, если тот священник и в самом деле был ее братом, увез ее честь честью с собой на новое поселение, а там она честно влюбилась в молодого графа, и завертелось? И она ему не сказала... ну, испугалась -- 16-летняя девчонка, бывает, может, подумала, обойдется, а если нет -- ну, так она же не виновата, она все объяснит, он все поймет, и будет все хорошо? А сейчас сказать -- он рванет мстить, и вдруг с ним что случится...

А он увидел и повесил, не разбираясь.

А теперь пьет, потому что осознал, что он не дал шанса любимой женщине, что он убил, возможно, ни в чем не повинное существо просто по аффекту. И убеждает себя всеми силами, что она была исчадием ада, а вот он провидел (и именно поэтому не узнает, что там на самом деле и как -- не хочет узнать, что был неправ). И не хочет даже думать, что в общем, да, из любящей девочки, которую по навету, ничего не слушая, убил любимый человек, с хорошей гарантией получится демон -- если она, конечно, не сломается на этом вовсе.

А лилльский палач попросту рассказывает ему то, что он хочет слышать -- нагородив нелепиц в процессе, потому что честно говоря, его история воды не держит вовсе. Получивший на _Луаре_, рядом с королевской резиденцией Блуа, приход священник, осужденный на клеймение за побег из монастыря с монашкой и воровство -- это за гранью фантастики.

(Кстати, что занятно, про брата жены Атос не знает ничего, хотя казалось бы. Может, действительно уехал, решив, что сестра пристроена, а ему дали другой приход? Может, умер от чего, кто знает.)

Травить своего второго мужа Миледи, прямо скажем, не с руки. Во-первых, его наследником почему-то оказывается его брат, хотя у него есть сын -- это Дюма никак не объясняет. Этот брат сугубо беспринципен -- например, малолетнего племянника, в грехах матери всяко не виновного и как-никак сына брата, он вышвыривает на улицу без содержания. И отравить брата, чтобы стать наследником, он мог вполне -- и свалить на Миледи, раз уж так удачно вышло, на казни.

[morreth.livejournal.com]

А что, если история, рассказанная Миледи Фельтону, была правдой (за минусом собстно Бэкингэма)?

Неее. Ты посмотри, как эта история картинна. Она подействовала на Фельтона лишь потому, что Фельтон был пуританин и априори считал Бэкингэма антихристом.

[silhiriel.livejournal.com]

/// Ты посмотри, как эта история картинна. ///

Она картинна в деталях -- всех этих спецкомнатах, уговорах, снотворных, насилованиях и прочей эротике, явно направленной на подавленные желания.

А вот в сути могла быть и правдой. Увидел аристократ девочку, решил поразвлечься -- безо всяких там похищений -- она уперлась, а у него охота была плохая -- так накажу эту суку, чтоб ей ее добродетель боком вышла, никто потом и не поверит тебе, детка, что ты не проститутка.

[morreth.livejournal.com]

А вот в сути могла быть и правдой.

Не могла. Изнасилованная женщина не рассказывает об изнасиловании в формате восточной сказки.

[mareicheva.livejournal.com]

У меня примерно такая же версия была, когда я хотела фанфик писать :)

[silhiriel.livejournal.com]

Кстати, а чем тебе тогда Мордаунт не нравится?

Он мстит за мать — причем людям, бесспорно виновным, — и не желает рассуждать, в чем она там виновата или права. И его можно понять — его мать убили, его самого, абсолютно ни в чем не виновного, вышвырнули на улицу. Он не останавливается ни перед чем, не боится ничего, устраивает государственный переворот, бросает на эшафот короля — все во имя возмездия.

Абсолютная, кристальная чистота ненависти, причем основанная на чистейшей любви — любви ребенка к матери. И он прав — у него «была мать и пятеро мужчин, соединившись против одной женщины, скрытно, ночью, тайком убили ее, как низкие трусы».

Однако что-то у тебя вызывает отвращение — хотя это куда более справедливая месть, чем повешение жены Атосом.

[morreth.livejournal.com]

Мордаунт мне не нравится тем, что в нем нет ничего человеческого.
Вот у Монте-Кристо, такого же отмороженного мстителя, все-таки есть свои симпатии, привязанности, увлечения. А Мордаунт в чистом виде железный Феликс.