morreth | Антрекоту о Булгакове

А почему он должен ее делать? Почему для Вас вдруг человек (или Человек), бросающий вызов, ведет себя правильно, а человек (или Человек) просто "ведущий себя" и отказывающийся принимать и признавать все те детские и злобно-детские глупости, которые они себе напридумывали - придурковат?

***В конце концов, они большие мальчики и сами все понимают.
Да ни барлога они не понимают. Два до смерти перепуганных дурака.
У Булгакова же ситуация разворачивается в некотором смысле по Честертону - никаких чудовищ там нет, есть люди как люди, ситуация предельно нервная, надо всеми свои дамокловы мечи висят. Один боится, что новая проповедь даст повод к резне, другой - что, отпустив невиновного, он сам себя подведет под "закон об оскорблении"... ну и со всеми вытекающими. Вот так действовали как обычно и убили.

С уважением,
Антрекот

***А почему он должен ее делать?***

А потому что получается, что он совершенно поля не видит - кругом одни добрые люди; ага, щаз.

***Почему для Вас вдруг человек (или Человек), бросающий вызов, ведет себя правильно, а человек (или Человек) просто "ведущий себя" и отказывающийся принимать и признавать все те детские и злобно-детские глупости, которые они себе напридумывали - придурковат?***

Потому что это правильно - бросать злу вызов. Иначе его приверженцы будут думать, что добрых можно есть с дерьмом. Что они специально для этого предназначены. Звено в их пищевой цепочке.

***У Булгакова же ситуация разворачивается в некотором смысле по Честертону - никаких чудовищ там нет, есть люди как люди, ситуация предельно нервная, надо всеми свои дамокловы мечи висят***

И какой такой меч висит над Каиафой? Это ж смешно даже подумать, что "мастерский" Иешуа для кого-то представляет какую-то угрозу. Рельная евангельская проповедь - да, это могло привести огонь на землю; и привело, и он разгорелся... А у Мастера - Шри Ауробиндо какой-то...

Только очень глупые и очень напуганные. Ведь (и это уже мое персональное мнение) злых, по настоящему злых, людей очень мало. А все по-настоящему жуткие вещи как раз делают люди как люди. В чем, собственно, и ужас.

***Потому что это правильно - бросать злу вызов.
Только это можно делать по-разному. Можно бороться против. А можно - не признавать.

***И какой такой меч висит над Каиафой? Это ж смешно даже подумать, что "мастерский" Иешуа для кого-то представляет какую-то угрозу. Рельная евангельская проповедь - да, это могло привести огонь на землю; и привело, и он разгорелся... А у Мастера - Шри Ауробиндо какой-то...***
Это Вы себе из своих ощущений понапридумывали. "Мастерский" Иешуа для того мира действительно представлял страшную угрозу. И сейчас представляет. Как Вы думаете, почему советская власть так налетела на Бродского (я не сравниваю главных фигурантов, я _реакцию_ сравниваю), который ничего против нее не делал - и даже не проповедовал - а просто писал себе стихи и считал возможным не знать, как выглядят члены политбюро (Андропов ему понравился тем, что был похож на Блейка. :))? По той же причине точно. Эти господа как раз легче соотносятся с теми, кто с ними борется, чем с теми, кто вообще отказывается признавать, что их иерархии, пирамиды и правила что-то значат. Когда человек не _реагирует_, а последовательно "ведет себя" - это очень действует на окружающих. Даже если это просто человек и он просто пишет стихи. А теперь помножьте это на...
Каиафе было с чего впасть в истерику.

С уважением,
Антрекот

Пррэлестно! Вот только к евангельской пропведи никакого отношения не имеет - но с нелекой руки Булгакова принимается всеми именно за нее. И приходится всем специально объяснять, что историю-то рассказывает дьявол, а значит, все надо делить как минимум не восемь.

Ее не дьявол рассказывает.
Ее _мастер_ _придумал_. Причем, придумал _от лица Пилата_. Причем, в этой части, видимо, в яблочко попал стопроцентно. А Пилат увидеть Бога в Иешуа не мог никак. Он же от своего видения отмахивается, как от галлюцинаций - бессмертие помните?
Кстати, повторяю вопрос к Ольге Мареичевой - покажите мне евангельского дьявола, который будет доволен, что милосердие еще стучится в сердца москвичей. Который Маргариту топиться не пустит (а ведь соверши она самоубийство - она вся его), и про Фриду ей объяснит, и летчика убить не даст - зачем убивать хорошего храброго человека? - и троглодиту-поэту (который тоже весь его) разве что по шее навешает, чтобы очнулся болван наконец и перестал себя губить... И права заявит только на совратителя малых сих и профессионального предателя. Где виданы такие враги рода человеческого?

С уважением,
Антрекот

Ее рассказывает Воланд на Воробьевых Горах под маркой "так оно и было".

***Кстати, повторяю вопрос к Ольге Мареичевой - покажите мне евангельского дьявола, который будет доволен, что милосердие еще стучится в сердца москвичей***

Я не вижу, что он доволен. Я вижу, что он об этом ГОВОРИТ. Причем явно с издевательским оттенком - милосердие москвичей в данном случае ничего им не стоит.
Короче говоря, тому. что он говорит вслух, я не верю. И вообще все его милосердие - показное.

"Люди как люди. Любят деньги, но ведь это всегда было... Человечество любит деньги, из чего бы те ни были сделаны, из кожи ли, из бумаги ли, из бронзы или из золота. Ну, легкомысленны... ну, что ж... и милосердие иногда стучится в их сердца... обыкновенные люди... в общем, напоминают прежних... квартирный
вопрос только испортил их..."
Вот квартирный вопрос - это ирония и очень жестокая. А все остальное - вполне всерьез. И говорит-то он, обратите внимание, про себя. К аудитории обращено только "Наденьте голову!"

***милосердие москвичей в данном случае ничего им не стоит
Кагеро, но ведь люди очень часто не проявляют милосердия, даже когда оно ничего им не стоит. Кстати, а Маргарите ее милосердие, когда она свое чудо - без которого только топиться - отдала постороннему человеку, тоже было дешево? ("Здесь мерилом работы считают усталость." (с) Наутилус-Помпилиус)

***И вообще все его милосердие - показное.
Доказывайте. С текстом на руках.

С уважением,
Антрекот

***Вот квартирный вопрос - это ирония и очень жестокая. А все остальное - вполне всерьез***

И деньги, оборачивающиеся резаной бумагой (а значит - уголовным приговором), и раздетые женщины на улицах... Серьезней некуда.

Знаете, Антрекот, в Кане Галилейской отчего-то не вытошнило водой тех, кто пришел просто выпить на халяву (а такие наверняка были).

***Кагеро, но ведь люди очень часто не проявляют милосердия, даже когда оно ничего им не стоит***

Да. Это к вопросу о добрых людях.

***Кстати, а Маргарите ее милосердие, когда она свое чудо - без которого только топиться - отдала постороннему человеку, тоже было дешево?***

В силу определенного сходства характеров я понимаю этот ее поступок и, в общем, соверши его я - не ставила бы его себе в заслугу. Люди нашего с ней психического склада не могут быть счастливы, имея за спиной этакую Фриду. Счастье с Мастером, и без того достаточно "подвопросное" (ну, вернут его - и что им остается, кроме "двойного самоубийства влюбленных"?), было бы подпорчено еще сильнее. Личное счастье ценой полной потери самоуважения - этого мы не покупаем. Так что, по сути дела, совершая такие акты самопожертвования, мы на деле не жертвуем ничем: все равно желаемое, приди в наши руки, было бы отравлено.

***Здесь мерилом работы считают усталость." (с) Наутилус-Помпилиус***

А как еще постичь собственный предел? Только дойдя до него.

***Доказывайте. С текстом на руках***

Все то же самое: хоть раз он совершает хоть что-то, стоящее ему какой-то потери?

хм. кагеро, если некто жертвует чем-то серьезным, то именно потому, что иначе не мог. иначе себя бы не уважал. СЕБЕ в заслугу этого ставить не надо, а вот ДРУГОМУ - надо. а то эдак вам человек жизнь спасет, а вы скажете:"ничего твой поступок не стоит, все равно ты не мог иначе поступить". ась?

***кагеро, если некто жертвует чем-то серьезным, то именно потому, что иначе не мог***

Чаще всего - мог. Но не захотел. Подбил бабки -и...

***СЕБЕ в заслугу этого ставить не надо, а вот ДРУГОМУ - надо***

Маргарита - литературный персонаж. Ее можно разбирать и обсуждать без оглядки на то, что кто-то обидится.

***а то эдак вам человек жизнь спасет, а вы скажете:"ничего твой поступок не стоит, все равно ты не мог иначе поступить". ась?***

Я это скажу, если буду точно знать, что ему этот поступок ичего не стоил.

Вероятно отсутствие веры подталкивает меня судить о поступках по их существу, а не по мотиву или цене. Вернее, если цена добра высока - это идет в плюс. Если нет - это не идет в минус. От доброго поступка не убудет, если он сделан бесплатно или почти бесплатно. Человек, уступивший старушке место в метро, не уменьшается от того, что у него нет артрита и ему не в тягость простоять остановку.

С уважением,
Антрекот

Если Вам не исповедовались в существе поступка - то что Вы можете знать о таковом? Вы можете судить только о верхней части айсберга, о ВИДИМОСТИ. И если поступок по видимости прекрасен, то мы должны по умолчанию думать, что он и по сути таков - по презумпции видеть лучшее, не будучи чтецами в сердцах. Но если речь идет о книжном персонаже, мотивы которого прочитываются...

***Человек, уступивший старушке место в метро, не уменьшается от того, что у него нет артрита и ему не в тягость простоять остановку***

Уменьшается, если ему просто нравится стоять :).

То его мотивы тоже не прочитываются полностью. Информации может быть недостаточно, информация может быть неверной, она может просто выпасть из употребления (как с трусостью Пилата и учебником Иловайского). Так что персонажи тут от живых людей отличаются мало.

***Уменьшается, если ему просто нравится стоять :).
Нет. Не уменьшается. Потому что той старушке _все равно_, почему именно ей уступили место. Поступок - хорош. Если он сделан с удовольствием, от него ничего не отнимается. Если он сделан вопреки чему-то - к нему _прибавляется_.

С уважением,
Антрекот

***То его мотивы тоже не прочитываются полностью. Информации может быть недостаточно, информация может быть неверной, она может просто выпасть из употребления (как с трусостью Пилата и учебником Иловайского). Так что персонажи тут от живых людей отличаются мало***

У нас есть этическое право их препарировать. Они во многом для того и созданы.

***Нет. Не уменьшается. Потому что той старушке _все равно_, почему именно ей уступили место***

А мы не берем старушку в судьи, потому что мы говорим не о состоянии ДЕЛ уступившего, а о состоянии его ДУШИ.

Не совсем. У нас о них _информации_ больше. И навредить им мы не можем. Что не гарантирует нам минимальную верность наших суждений. :) Кстати, персонажам мы вреда причинить не можем, а себе - еще как.

***А мы не берем старушку в судьи, потому что мы говорим не о состоянии ДЕЛ уступившего, а о состоянии его ДУШИ.**
Это Вы говорите. А я - нет. Пилат, который просто отпустил бы невиновного, был бы справедливым судьей - и поступок его был бы хорош, как хороша любая справедливость. Пилат, который отпустил невиновного, плюнув на возможные служебные неприятности, поступил бы как образцовый римский чиновник и гражданин - но _поступок_ его бы при том не изменился. Пилат, который отпустил бы невиновного, несмотря на то, что ему персонально за это угрожала бы смерть, был бы героем - как Петроний, который в аналогичной ситуации именно так и поступил (Кстати, сюжет для альтернативки, а? Привели Иисуса к прокуратору, а тот им в лучшем своем стиле - "Да вы что с ума сошли? Какой смертный приговор? За желание быть _вашим_ царем стенной венец давать надо. Помыть, накормить, извиниться и отпустить на все четыре стороны и чтоб я об этом деле больше не слышал. Жаловаться? Жалуйтесь.") А поступок остался бы прежним.

С уважением,
Антрекот

Re: У нас есть этическое право их препарировать

morreth.livejournal.com - 2004-05-23 16:20 (UTC) - Expand

A Bulgakov, obratite vnimanije,

el-d.livejournal.com - 2004-05-24 01:31 (UTC) - Expand

Re: A Bulgakov, obratite vnimanije,

morreth.livejournal.com - 2004-05-24 05:37 (UTC) - Expand

Ну да - первый круг ада :).

el-d.livejournal.com - 2004-05-24 06:21 (UTC) - Expand

Re: Ну да - первый круг ада :).

morreth.livejournal.com - 2004-05-24 18:43 (UTC) - Expand

А с каких пор,

lynx9.livejournal.com - 2004-05-25 04:51 (UTC) - Expand

Re: А с каких пор,

morreth.livejournal.com - 2004-05-25 17:22 (UTC) - Expand

Ничего подобного. Если помните, никаких уголовных приговоров не было. :)
А что не свадьба в Кане Галилейской - так этот товарищ в мире один.

***Так что, по сути дела, совершая такие акты самопожертвования, мы на деле не жертвуем ничем***
Не годится. Потому что это про себя можно так говорить. А про других уже зась. Потому что тогда для Вас и жертва Христова ничего стоить не должна по той же ровно логике. Он же, будучи Собой, не мог поступить иначе, правда?
Кстати, Маргарита это решение себе в заслугу и не ставит. А вот _ей_ соответствующие органы его засчитать обязаны.

***А как еще постичь собственный предел?
Но Вы же мерите не собственный. Вы же мерите чужой. Вы говорите "а... ему/ей это ничего не стоит" - при том, что прекрасно знаете, каких усилий иногда стоит ... просто не сказать совершенно постороннему человеку грубость.

***хоть раз он совершает хоть что-то, стоящее ему какой-то потери?
Есть у меня подозрение, что он как минимум однажды наступил на горло собственной песне - но это область домыслов.
Но понимаете Кагеро, Вы очень странной мерой пользуетесь. В рамках христианского подхода с Христом сравняться нельзя по определению. Так что любое сравнение будет выходить в Его пользу. А Воланд же при всем его масштабе - персонаж инструментальный. Он существует для того, чтобы на него _реагировали_. Нектоторым образом, пробный камень. (Это, кстати, еще один аргумент в пользу "шетанизации".)

С уважением,
Антрекот

***А что не свадьба в Кане Галилейской - так этот товарищ в мире один***

Верно. Все, что исходит от Воланда - фальшивка. Даже счастье Мастера и Маргариты.

***Не годится. Потому что это про себя можно так говорить. А про других уже зась***

Про живых людей - да, мы не сердцевидцы. Про книжных - да сколько угодно.

***Потому что тогда для Вас и жертва Христова ничего стоить не должна по той же ровно логике. Он же, будучи Собой, не мог поступить иначе, правда?***

Мог. Если молился о том, чтобы Чашу пронесли - значит, хотя бы допускал для Себя мысль ее не пить. И, будучи Богочеловеком, вообще не нуждался в каких-либо моральных "бонусах", которые так часто (если не всегда) стоят за хорошими поступками обычных людей. Понимаете, вопрос "соответствия самому себе", вставший бы передо мной или Маргаритой, перед Ним не стоял вообще никогда. У Него не было внутренней "вилки" между "Я" идеальным и "я" реальным. Скорее всего, у Него вообще не было самоуважения в том смысле, в котором оно присуще нам, грешникам.

***Но Вы же мерите не собственный. Вы же мерите чужой. Вы говорите "а... ему/ей это ничего не стоит" - при том, что прекрасно знаете, каких усилий иногда стоит ... просто не сказать совершенно постороннему человеку грубость***

Это от другой стенки гвоздь. Разные добродетели и разные пороки. Я никогда не хвалю себя за милостыню, потому что мое легко расставаться с вещами и деньгами - действительно легко. НО когда я в диком раздражени могу удержаться от грубости - о, внутренне я себе аплодирую что твой пленум ЦК. Думаю, мне сравнительно легко было бы пожертвовать жизнью - если бы это был разовый и быстрый акт, типа вытолкнуть кого-то из под машины (думаю так потому, что мне - в меньших масштабах - случалось решаться на такие рискованные вещи). И было бы очень трудно годами терпеть рядом с собой такого человека, как моя бабушка. Значит, если я совершу первое - это будет правильный поступок, но не подвиг. А если второе - подвиг самый настоящий, но его никто не заметит.

***Но понимаете Кагеро, Вы очень странной мерой пользуетесь. В рамках христианского подхода с Христом сравняться нельзя по определению***

Получается, Воланд не выдерживает сравнения даже с хорошим человеком.

***Верно. Все, что исходит от Воланда - фальшивка. Даже счастье Мастера и Маргариты.
А этот вывод опять ниоткуда не следует. Что - из соседней области - эльфийское золото _у всех_ обращается в листья - или только _у некоторых_?

***Скорее всего, у Него вообще не было самоуважения в том смысле, в котором оно присуще нам, грешникам.***
Не аргумент. Потому что до того Вы сказали, что если не мог иначе - не считается. "Добродетель - сама себе награда", да?

***Значит, если я совершу первое - это будет правильный поступок, но не подвиг.
Но _неправильным_ поступком или вообще _непоступком_ он от того не станет.

***Получается, Воланд не выдерживает сравнения даже с хорошим человеком.
Опять-таки - откуда следует? Из того, что то, что он _может_ сделать, ничего от него не требует, а то, что требует - невозможно? Оттого, что люди есть люди, есть люди и у него нет силы их изменить - потому что он не Человек?

С уважением,
Антрекот

***А этот вывод опять ниоткуда не следует. Что - из соседней области - эльфийское золото _у всех_ обращается в листья - или только _у некоторых_?***

Воланд - не эльф. Он не из серой зоны, а отчетливо из темной.

***Не аргумент. Потому что до того Вы сказали, что если не мог иначе - не считается. "Добродетель - сама себе награда"***

Нет. В Его случае - даже добродетель не награда. Как может быть наградой то, чем ты обладаешь в полной мере, изначально?

***Но _неправильным_ поступком или вообще _непоступком_ он от того не станет***

А Воланду не нужен поступок с оттенком бескорыстия. Маргарита должна потребовать чего-то для себя, тогда она - его.

***Опять-таки - откуда следует? Из того, что то, что он _может_ сделать, ничего от него не требует, а то, что требует - невозможно?***

Почему невозможно?
Технически в таком покаянии ничего невозможного нет.

***Оттого, что люди есть люди, есть люди и у него нет силы их изменить - потому что он не Человек?***

Так изменил бы себя.

Он хуже, он, кажется, ангел. А эти граждане могут быть очень опасны.

***Нет. В Его случае - даже добродетель не награда.***
Но именно поэтому Он не может иначе - так в чем заслуга?

***А Воланду не нужен поступок с оттенком бескорыстия. Маргарита должна потребовать чего-то для себя, тогда она - его.***
Нет. Воланду достаточно промолчать. И она утопится. И уж тогда она точно его - без вариантов. Так что ж это он так?

***Технически в таком покаянии ничего невозможного нет.
Вы опять исходите из того, что он бес. А я говорю о том, что он бы с удовольствием сделал что-то с этим городом - но он может только разрушить его, но не изменить.

С уважением,
Антрекот

***Но именно поэтому Он не может иначе***

Нет, именнно поэтому и может. Он же вообще ничем человечеству не обязан. Совсем. Его бы даже угрызения освести не мучили, откажись Он от Искупления на тот момент. В своем праве.

***Воланду достаточно промолчать. И она утопится. И уж тогда она точно его - без вариантов***

Не-а. Не без вариантов. Пока Маргарита жива - возможно и покаяние, и освобождение. Воланд доводит ее именно до того конца, который был ему нужен.

***Вы опять исходите из того, что он бес***

Из этого автор исходит.

***А я говорю о том, что он бы с удовольствием сделал что-то с этим городом - но он может только разрушить его, но не изменить.***

Правильно, потому что для того пути, которым можно что-то изменить - он слишком горд. А разрушить - он не только с Москвой, он с миром та бы поступил, дай ему волю.

***Нет, именнно поэтому и может. Он же вообще ничем человечеству не обязан. Совсем. Его бы даже угрызения освести не мучили, откажись Он от Искупления на тот момент. В своем праве.***

Мог спасти - и не спас? Не выйдет. Раз уж может спасти, то надо спасать. Иначе это то самое, о чём Он предупреждает людей: раз не сделали мы добра для одного человека, то не сделали и для Него.