![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Антрекоту о Булгакове
Есть у меня к Михаил Афанасьичу маленький личный счет: когда меня светские люди начинают учить уму-разуму на тему "что такое _настоящее_ христианство", они в 9 из 10 случаев опираются на МиМ. Подза... долбало оно, если честно...
Re: Главное было сказано?
А зачем об этом знать? Доверие - это опять же проявление воли, и ничего более. Бог-то доверяет людям даже ТОЧНО ЗНАЯ, что это доверие будет обмануто.
***Не знаю. Мне очень уютно***
А мне нет, и чем Вас бить по голове, чтобы наконец-то дошло - я не знаю.
***Но скажите мне, а создавая тех, кто без Бога не может дышать - если принять Вашу теорию - о чем Господь думал?***
Антрекот, измените подпись. Вы не уважаете меня, если продолжаете играть тупого на протяжении двух лет подряд. Вы не уважаете Аню, Сережу и других, которые Вам на пальцах объясняют все то же: В отличие от Вас, существа тварного, и ИИ, существующего на тверной же матрице, созданной независимо от Вас, Бог -ЕДИНСТВЕННЫЙ истчник бытия во Вседенной, другого нет и логически быть никак не может. ВАша претензия была бы простительна, выскажи ее какой-нибудь "Ариох дарк", но Вы, да еще и на протяжении столь долгого времени - я отказываюсь верить в непонимание; это уже просто издевательство над нами.
Или менять дизайн так
Кагеро, представьте себе, что _жизнь_ человека, который ненавидит лично Вас, но в целом существо как существо, зависит от того, что Вы не будете ненавидеть его в ответ. Вы это знаете. Он - нет. И никогда не поверит. Вы ведь будете стараться. И помнить. И если сорветесь, то не нарочно. Это я не к тому, что люди лучше Бога. Это я к тому, что я вообразить себе не могу Бога, который настолько хуже среднего человека.
С уважением,
Антрекот
"Ну, какой же вы все-таки тупой"...
Как? Я Вас спрашиваю - как? Если полноценное существование - это существование в любви, а оно как раз любить-то и не хочет? Ну вот как? технически? СОздать существо, не нуждающееся в любви - это создать дьявола целевым назначением.
***Кагеро, представьте себе, что _жизнь_ человека, который ненавидит лично Вас, но в целом существо как существо, зависит от того, что Вы не будете ненавидеть его в ответ***
НЕ канает. Бог ообще не умеет ненавидеть в человеческом смысле слова, а я своим эмоциям не хозяйка. ВЫ себе не представляете, сколько народу погибло бы, если бы минутная вспышка моей ненависти лишала жизни. Это было бы хуже ядерной войны.
***Он - нет. И никогда не поверит. Вы ведь будете стараться. И помнить***
НО я пальцем не шевельну, чтбы условия его жизни стали хоть немного лучше, пока он не вернется ко мне. Скорее даже шевельну именно с тем, чтбы они стали намного хуже. Если понимание не входит через голову - его вгоняют через задницу.
***Это я к тому, что я вообразить себе не могу Бога, который настолько хуже среднего человека***
И я не могу.
Pochemu ne hochet?
***Бог ообще не умеет ненавидеть в человеческом смысле слова
No nahodjashchihsja v adu - ostavljaet. Po rezul'tatu - tak mozhet uzhe i nenavidet', tut nichego ne izmenitsja.
S uvazheniem,
Antrekot
Re: Pochemu ne hochet?
Никакой недостаточной меры тут быть не может. В человеке, который хочет, Бог произведет любовь по его просьбе. Главное - хотеть хоть немного.
***No nahodjashchihsja v adu - ostavljaet***
Опять за рыбу деньги. А как их не оставить, если в раю можно пребывать только в любви, а они не хотят? Ну почему до Дашки шестиелетней доходит, а до Вас, ученого - нет?
no subject
Дык кредитом же. Авансом. Подарком. Всем чем угодно - лишь бы за так (на момент выдачи оного), не по результату, а до того.
Потом, "в раю" - необязательно. Ещё раз скромно напоминаю, что вполне достаточно и как здесь (хотя от некоторых плюшек люди не отказались бы, но если нет, так и ладно).
no subject
ПОслушайте, Вы можете хоть немножко пораскинуть мозгами прежде чем влезать в дискуссию? Каким кредитом, массаракш? Каким подарком? Как может насладиться любовью человек, который НЕ ХОЧЕТ любить?
no subject
Вот таким вот и кредитом. Его любить. Даже когда он не. На это у вашего Бога возможность есть?
**Как может насладиться любовью человек, который НЕ ХОЧЕТ любить?**
Если он по внутреннему устройству своему не может любить, то вопросы к его автору. А если может, но не хочет... (пожимая плечами) Воспитывайте (только не палкой по голове). Сегодня не хочет, вдруг завтра захочет. Было бы у него это "завтра".
У нас вопрос на два распадается. 1) Возможна ли ни-фига-себе-жизнь (а никак не вечные мучения) без любви Бога 2) Возможна ли она же без любви к Богу.
И материальный мир в качестве наглядного примера.
Если по первому пункту невозможна, то зависит реализация первого пункта не от слабого, невсемогущего и уязвимого человека, а от всесильного божества, котоое типа есть любовь. Вот тут - про кредит.
Если по второму, то - у нас есть материальный мир, в котором либо все Бога таки любят (раз уж нефигово существуют), и проблема снимается, - либо возможно не любить и существовать не в вечных муках.
А такую жизнь, чтоб в ней вообще ни грамма испытанной любви вообще ни к чему не было - "где вы их берёте?" Имхо, не бывает.
no subject
Так Он же и любит. Почему я все время должна объяснять общеизвестные вещи?
***Если он по внутреннему устройству своему не может любить, то вопросы к его автору. А если может, но не хочет... (пожимая плечами) Воспитывайте (только не палкой по голове)***
А почему не палкой по голове? Ну, если по-другому не доходит?
****У нас вопрос на два распадается. 1) Возможна ли ни-фига-себе-жизнь (а никак не вечные мучения) без любви Бога 2) Возможна ли она же без любви к Богу.
И материальный мир в качестве наглядного примера***
Материальный мир существует ТОЛЬКО благодаря любви Бога. Это ответ на первый вопрос. И "нет" - ответ на второй вопрос: тому кто не любит Любви вечная жизнь будет вечной мукой.
no subject
У меня в понятие "любить" входит "не лупить палкой того, кто тебя намного слабее, глупее и во всём от тебя зависит". В частности, "не создавать, по мере моих слабых сил, таких условий, чтобы существо, которое за жалких порядка 100 лет чего-то в моей концепции не поняло и чему-то не научилось, подвергалось бы из-за этого вечным мучениям".
**А почему не палкой по голове? Ну, если по-другому не доходит?**
Потому что на бесконечном промежутке времени, если вероятность события ненулевая, оно произойдёт. То есть, дойдёт по-другому. "Он же бЯссмертный". А ограниченность срока жизни точно не наша идея. ::)
Если я создам самообучающийся АИшник и пойму, что он за отведённый ему срок жизни чегось важное не впиливает, и в моих силах будет ему подкрутить таймер, или там забэкапить накопленный опыт и отправить на новое воплощение - я это сделаю. Конечно, если моя цель не "чтоб они замучились".
**И "нет" - ответ на второй вопрос: тому кто не любит Любви вечная жизнь будет вечной мукой.**
Тогда никому ничего не грозит. Ну не сплошная мука наша жизнь, она лучше. Значит, что-то, канающее за искомую любовь, у нас есть.
(По кругу ходим. Я все эти аргументы - в том числе и свои - раза три уже видела, не меньше. "Пусть посылают Антрекота, он обаятельный" (с) Ингвалл)
no subject
А у Него - бесконечно унизиться Воплощением, а потом позорной казнью, чтобы никто не погиб. Так я ж вижу разницу между Вами и Богом :).
***Потому что на бесконечном промежутке времени, если вероятность события ненулевая, оно произойдёт. То есть, дойдёт по-другому***
А у нас нет этого бесконечного промежутка. У нас есть время, котоое конечно, и вечность, которая представляет собой не бесконечный промежуток времени, а всю полноту времен.
***Если я создам самообучающийся АИшник и пойму, что он за отведённый ему срок жизни чегось важное не впиливает, и в моих силах будет ему подкрутить таймер, или там забэкапить накопленный опыт и отправить на новое воплощение - я это сделаю***
Скажите, что именно Вам непонятно. У нас неделю назад был праздник Первого Причастия. Причащались малыши 8-10 лет. Что такого понятно им, что непонятно Вам?
***Тогда никому ничего не грозит. Ну не сплошная мука наша жизнь, она лучше. Значит, что-то, канающее за искомую любовь, у нас есть***
Не так давно Вы отстаивали необходимость разводов на том основании, что люди, которые перестали друг друга любить, не дожны мучиться, живя вместе. То есть, это Ваше "что-то, канающее за искомую любовь" воды совершенно не держит.
***По кругу ходим. Я все эти аргументы - в том числе и свои - раза три уже видела, не меньше***
Вы себе не представляете, как мне надоело их повторять. Я не знаю, какой краник завернут у Вас в голове, если Вы не понимаете того, что понимают дети младшего школьного возраста.
Справедливости для
Меламори, зануда
Справедливости же для
И именно поэтому же я знаю, что отворот коа=рантика - полностью в воле клиента. Нет в истинах веры ничего такого, что было бы слишком сложно для Антрекота или Р2. Ну, нет и все. Надо просто сказать себе однажды - да, это так. Ничего военного.
Простите Ольга, но это тоже не держит воды
С уважением,
Антрекот
Не-а
Скажу - нет
Re: Скажу - нет
Между гибелью одних невинных
Re: Между гибелью одних невинных
Первую реплику не совсем понимаю
Re: Первую реплику не совсем понимаю
Почему не было?
Re: Почему не было?
Так правильно
Re: Так правильно
Потому что мне
Re: Потому что мне
Да из текста же видно
А-а-а, ну раз видно...
Да это не трактовка
Ну, давайте
no subject
За себя вы можете это решать. А за других - нет. Они, может, как раз чего против имеют.
**Нет в истинах веры ничего такого, что было бы слишком сложно для Антрекота или Р2. Ну, нет и все. Надо просто сказать себе однажды - да, это так. Ничего военного.**
100% попадание. Нет ничего сложного. Просто сказать. Совершенно согласна. Серьёзно.
Мне было бы очень легко ухнуться в любое мало-мальски вменяемое сверхценное учение. Я даже знаю, как и что надо делать. Состояние faith я умею вызывать по желанию (если концепт не слишком уж дурацкий, поэтому и учение требуется вменяемое - мне, например, ислам очень нравится... а если на людей ориентироваться, то иудаизм, потому что Хатуль ба гыр).
Но чтобы принять само решение "включить краник", я должна себе это и "от головы" разрешить. Мне иначе нельзя, я ж "по железу" патологически доверчива - если выключить трезвый расчёт и анализ, меня первый же проповедник каких-нибудь иеговистов окучит. Или виссарионовец. Или уличный торговец из канадской фирмы. Или цыганка. Ну на фиг!
А как только голова включается, у головы немедленно возникает вопрос "Почему эта бездна, а не та?" Внятного ответа для вменяемых учений не существует, иначе я бы щас славила господа Кришну. :D
Leap of faith требуется во всех, одно с другим и внутри себя учения спорят до драки (вон, недавно читала вдумчивую такую православную статью, с рассуждалками - спасутся католики или пойдут с кришнаитами в один этап), ошибёсся - вот те и вечные мучения, да ещё и сравнить толком нельзя: от разума аргументов у всех недостаточно, от веры у всех одинаково, а "по делам их" нет особой разницы друг с другом и с рационал-релятивистами.
Тут же голова начинает прикидывать, что все знания "от ума" нами получены от людей и через людей, а люди могут соврать, ошибиться, не так понять и неправильно перевести. И что? В таком важном вопросе, касающемся исключительно _меня_, полагаться на мнение _других_людей_? На книжки? Почему эти, а не те?
Потом, я всё-таки думаю, что если наш Автор существует и он ничего себе товарищ, то он и так придумает, как бы сделать, чтобы нас - тех, кто так и не уверует - обламывать по терпимому минимуму или вовсе не. А если он Мумба-Юмба или мы ему глубоко пофигу, то никакого сверхценнического смысла нет под него подстраиваться, а рац-релятивистский называется "наука" и вполне практикуется уже и так.
no subject
Так и я имела чего против. Все имеют чего против. Все рядовые-необученные ненавидят дрилл-сержанта лютою нэнавыстью, никто из них не бывает достаточно мудр, чтобы понять: этот парень заботится лишь о том, чтобы как можно больше их потом живыми вернулось из огня. Понимание приходит потом.
***Я даже знаю, как и что надо делать. Состояние faith я умею вызывать по желанию***
Значит, все, отдыхайте. Это все рано что прибежать к мастеру дзэн с воплем: я по желанию умею слышать хлопок одной ладони! Полная гиль. Никому это не нужно, ни Богу, ни священникам Его, ни самому верующему.
(no subject)
(no subject)
no subject
::) Я нигде не говорю, что мой способ лучше или что он единственный. ::) Заявлено отношение включения. Если бы, помимо того, необходимо было воплотиться и погибнуть (степень позорности казни меня волнует мало), и другого способа бы не было - отчего ж нет.
А если выбор получается между окончательной гибелью и адом, и системные ограничения не позволяют воткнуть менее травмирующий вариант - я бы своим АИшникам предлагала самостоятельный выбор. Хотя, конечно, приложила бы все усилия, чтобы не пришлось.
**А у нас нет этого бесконечного промежутка. У нас есть время, котоое конечно, и вечность, которая представляет собой не бесконечный промежуток времени, а всю полноту времен.**
Типа, в курсе. :) Если вы не поменяли мнения, что вне времени изменить выбор нельзя, и отказавшийся от Бога на всю эту времён идёт в ад по результатам жизни, то первое решение, которое напрашивается у программиста, это запихнуть этого отказавшегося не в ад, а "снова" в материальный мир. Внутрь времени. Он же снаружи получится, и я снаружи. И так колесом сансары по голове, пока искомый эффект не образуется. Заодно и посмотреть, почему он таки не образуется.
(Я знаю, что модельные существа и за эту схему будут меня ругать и изобретут буддизм, чтобы из колеса смыться - ну так если у них проканает, я только порадуюсь.)
**Скажите, что именно Вам непонятно. У нас неделю назад был праздник Первого Причастия. Причащались малыши 8-10 лет. Что такого понятно им, что непонятно Вам?**
Хм. В 8 лет... не, пожалуй, меня в восемь уже было не окучить. Разве что в четыре...но это за осознанный выбор не канает. Но я не показатель.
Хотя, конечно, будет интересно посмотреть, что скажут эти дети лет в 14. И в 18. А также в 30.
У малышей, понимаете, не возникает ещё вопроса, как им во всём добровольно подчинять свою волю воле более могущественного существа. Во всём полагаться на чужое суждение. Они ещё мелкие, у них ещё мама-папа за авторитет идут, поди. Привычка подчиняться и доверять старшим (возможно, не всем, но хотя бы кому-то). А я старая лошадь,у меня послушание и доверие на все 100% не бывает даже сэнпаю на тренировке - всё равно возможен случай,когда я не подчинюсь или не поверю.
Заповеди - ладно, ритуалы - ладно, дело нехитрое. А вот воля - это фиг. Не потому, что я знаю лучше. :) Не,я про то,что всезнание в концепции есть,помню. Но мне _самой_ - интереснее, а это "интересно" - моя основная мотивация жить и чего-то делать.
Хм. Давайте так. Как вам идея: кто к 10 годам крещён и уверовал, будет спасён. Кто нет - опаньки, вот те вся полнота времён вкупе с вечными муками отсутствия любви. Годится? Берёте? ;)
**Не так давно Вы отстаивали необходимость разводов на том основании, что люди, которые перестали друг друга любить, не дожны мучиться, живя вместе. То есть, это Ваше "что-то, канающее за искомую любовь" воды совершенно не держит.**
Логической связи не вижу. Не должны люди мучиться. В случае развода, правда, и так,и этак мучиться, и я за тот способ, который причиняет меньше мучений. Насчёт "которые перестали друг друга любить" - слова не мои. В моём понимании, брак строится на товариществе. Это не только любовь-морковь,это много ещё чего. Если "перестали любить" равно "утратили то,что их связывало,и испытывают стойкое отвращение к совместной жизни" - тогда да. Но это и с родителями может так жизненный курс разойтись - что ж,с ними всё равно под одной крышей жить? (Берём случай, когда все достаточно самостоятельны, инвалидность и престарелый возраст не берём, это не та ситуация.)
А можно по уши втюхаться в человека, который ответных чувств не испытывает и жениться на вас не желает - и что,его насильственно женить,чтоб вы счастье обрели? Вам же без него так плохо...
(Про обязательства я помню, но слово держит человека только до того предела, пока человек держит слово - и этот предел существует как реальный факт. Неужто вы не закладываетесь на 0.01%, что всякое слово будет нарушено? И сами все свои слова всегда на 100% держите?)
Выпад насчёт краника гордо проигнорируем :), бум считать, что вы это от нелюбви ко мне, а не по недостатку аргументации.
Если всерьёз - у меня опыта больше и психология от ребёнков отличается.
no subject
ОК, создайте АИ, потом приходите, поговорим. Надоело переливать из пустого в порожнее.
***Типа, в курсе. :) Если вы не поменяли мнения, что вне времени изменить выбор нельзя, и отказавшийся от Бога на всю эту времён идёт в ад по результатам жизни***
По каким, ядрен протон, результатам жизни? Кто из нас спасается по результатам жизни?
***Хотя, конечно, будет интересно посмотреть, что скажут эти дети лет в 14. И в 18. А также в 30.***
Я знаю, чего они не скажут: что им непонятно. Потому что это все просто как блин.
***Хм. Давайте так. Как вам идея: кто к 10 годам крещён и уверовал, будет спасён. Кто нет - опаньки, вот те вся полнота времён вкупе с вечными муками отсутствия любви. Годится? Берёте?***
Боже, слава Тебе, что я не программист.
***Заповеди - ладно, ритуалы - ладно, дело нехитрое. А вот воля - это фиг. Не потому, что я знаю лучше. :) Не,я про то,что всезнание в концепции есть,помню. Но мне _самой_ - интереснее, а это "интересно" - моя основная мотивация жить и чего-то делать.***
То есть, заповеди человек все-таки исполняет не сам. Нанимает вместо себя кого-то, наверное.
И люди, прославленные исполнением заповедей, прожили чертовски неинтересную жизнь - начиная с Христа и Его Апостолов, заканчивая недавно прославленными Марией Скобцовой и Джанной Береттой Молла...
***Логической связи не вижу***
Это я к тому, на что способна "типа, любовь", которая может обойтсь без благодати. Мало на что она способна. В сжатые сроки лбюди устраивают себе ад в отдельно взятой квартире.
no subject
Кто-то где-то достаточно долго вкручивал, что после смерти раскаяние невозможно, а потому кто при жизни не уверовал - спасён не будет, даже если передумает (и, в частности, потому, что передумать невозможно). Здесь весь choice, там только распад. Я про это. Я на это и нападаю. У меня всё получается, что раз уж 1) душа "там" таки "есть", а времени всё равно нету, и в этом же "там" "есть" (или "возможен", причём "необязательно тот же самый") 2) материальный мир, дающий шанс таки поймать Великое У и не распасться, то идея одно с другим совместить прям-таки просится, примерно как оладьи с вареньем.
**Я знаю, чего они не скажут: что им непонятно. Потому что это все просто как блин.**
Фиксируем. Я серьёзно. Через 4-6 лет идём и спрашиваем. А то сказать "я знаю, что всё наоборот" и я могу - но вы ж не знаете, и я не знаю.
**Боже, слава Тебе, что я не программист.**
А у меня был вопль души "Почему их не учат логике в этих школах?!" :) Взаимозачёт получился, однако.
Так не берёте? А почему?
Я опять серьёзно. Можете без ругани, простыми словами (только не матом) изложить, почему этак нельзя? Я понимаю, почему нельзя. Но у меня по тому же самому получается, что и после смерти нельзя, и вообще никак нельзя.
**То есть, заповеди человек все-таки исполняет не сам. Нанимает вместо себя кого-то, наверное.**
Ась? Я ж сказала, заповеди эт можно, ничего там сверххитрого нет. Убивать не убиваю, воровать не ворую, а с непожеланием осла и жены ближнего вроде ясно, как разрулиться.
Кагеро, я вот не пойму, вы в самом деле не можете построение провести? Или это такой полемический приём? Я не издеваюсь, в самом деле не понимаю.
Как у вас из "действие А интереснее делать самому, а действие Б можно и по шаблону" получилось, что действие Б невозможно делать самому?
Если это приём, то не надо так больше, пожалуйста. Я и не куплюсь, и пальцем ткну всякий раз, как увижу. Не люблю такого, мяф.
**И люди, прославленные исполнением заповедей, прожили чертовски неинтересную жизнь - начиная с Христа и Его Апостолов, заканчивая недавно прославленными Марией Скобцовой и Джанной Береттой Молла...**
Ась? Я кому и зачем пишу "мне интереснее"? "Мне".
Если бы я хотела сказать, что вышеперечисленным интереснее, так бы и сказала, я существо простое, между строк невидимыми чернилами не пишу. Но я за них выводов не делаю. Их жизнь - им виднее, как её жить.
**Это я к тому, на что способна "типа, любовь", которая может обойтсь без благодати. Мало на что она способна. В сжатые сроки лбюди устраивают себе ад в отдельно взятой квартире.**
Так вы ж ещё не пробовали, на что она способна. "Лотерейный билет-то купи!" Или "Электрическое оборудование работает лучше, когда оно включено". Включите, ад и закончится. Вы ж на человека ругаетесь как раз за то, что он её включить не хочет. И не соглашаетесь, что он не может, и что от него нельзя требовать того, чего не может.
no subject
Так где тут "по результатам"? Какие-такие результаты явил, например, "добрый разбойник"?
***Фиксируем. Я серьёзно. Через 4-6 лет идём и спрашиваем. А то сказать "я знаю, что всё наоборот" и я могу - но вы ж не знаете, и я не знаю.***
Ну, спросите у 15-летних ребят, которые к Первому Причастию шли 6 лет назад...
***Ась? Я ж сказала, заповеди эт можно, ничего там сверххитрого нет. Убивать не убиваю, воровать не ворую, а с непожеланием осла и жены ближнего вроде ясно, как разрулиться***
Это минимум. Все равно что хвалиться знанием таблицы умножения.
***Так не берёте? А почему?***
Да потому что это ничего общего не имеет с христианством. Это какая-то мерзкая карикатура. Вы все время рассуждаете теа, словно или Бог робот, или люди - роботы. Словно это не индивидуальности, отношения которых могут быть бесконечно разнообразны. И на одном из полюсов этого бесконечного разнообразия - из рук вон плохими. Именно потому что люди не роботы и Бог не робот. Потому я и говорю: как хорошо, что я не программист и меня не посещают эти гениальные идеи.
***Кагеро, я вот не пойму, вы в самом деле не можете построение провести?***
Не могу. Я не вижу, что такое Вы можете изобрести, чего уже не изобрел для вас Бог. Кроме гибели.
***Как у вас из "действие А интереснее делать самому, а действие Б можно и по шаблону" получилось, что действие Б невозможно делать самому?***
Потому что то, что Вы называете "шаблон" - бесконечно разнообразнее любой Вашей придумки.
***Так вы ж ещё не пробовали, на что она способна***
Вот тут мне очень трудно без мата. Чего я не пробовала? Супружеской жизни? Вы думаете, что пишете?
Re: Pochemu ne hochet?
S uvazheniem,
Antrekot
Re: Pochemu ne hochet?
no subject