![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Антрекоту о Булгакове
Есть у меня к Михаил Афанасьичу маленький личный счет: когда меня светские люди начинают учить уму-разуму на тему "что такое _настоящее_ христианство", они в 9 из 10 случаев опираются на МиМ. Подза... долбало оно, если честно...
no subject
А у Него - бесконечно унизиться Воплощением, а потом позорной казнью, чтобы никто не погиб. Так я ж вижу разницу между Вами и Богом :).
***Потому что на бесконечном промежутке времени, если вероятность события ненулевая, оно произойдёт. То есть, дойдёт по-другому***
А у нас нет этого бесконечного промежутка. У нас есть время, котоое конечно, и вечность, которая представляет собой не бесконечный промежуток времени, а всю полноту времен.
***Если я создам самообучающийся АИшник и пойму, что он за отведённый ему срок жизни чегось важное не впиливает, и в моих силах будет ему подкрутить таймер, или там забэкапить накопленный опыт и отправить на новое воплощение - я это сделаю***
Скажите, что именно Вам непонятно. У нас неделю назад был праздник Первого Причастия. Причащались малыши 8-10 лет. Что такого понятно им, что непонятно Вам?
***Тогда никому ничего не грозит. Ну не сплошная мука наша жизнь, она лучше. Значит, что-то, канающее за искомую любовь, у нас есть***
Не так давно Вы отстаивали необходимость разводов на том основании, что люди, которые перестали друг друга любить, не дожны мучиться, живя вместе. То есть, это Ваше "что-то, канающее за искомую любовь" воды совершенно не держит.
***По кругу ходим. Я все эти аргументы - в том числе и свои - раза три уже видела, не меньше***
Вы себе не представляете, как мне надоело их повторять. Я не знаю, какой краник завернут у Вас в голове, если Вы не понимаете того, что понимают дети младшего школьного возраста.
Справедливости для
Меламори, зануда
Справедливости же для
И именно поэтому же я знаю, что отворот коа=рантика - полностью в воле клиента. Нет в истинах веры ничего такого, что было бы слишком сложно для Антрекота или Р2. Ну, нет и все. Надо просто сказать себе однажды - да, это так. Ничего военного.
Простите Ольга, но это тоже не держит воды
С уважением,
Антрекот
Не-а
Скажу - нет
Причинно-следственная связь, которой у нас нет и быть не может.
"Богоискатели, бомбометатели..."
С уважением,
Антрекот
Re: Скажу - нет
Между гибелью одних невинных
Вы понимаете, Вам и тогда нужна была Высшая Справедливость. Рука на небесах. Как вы не оказали милости, так и вам не окажут.
А оно не так работает. Оно ближе, проще и приземленней. Общество, которое стоит на таких вещах, кончается очень быстро - в пределах нескольких поколений (если вовремя за голову не схватится и не прекратит). По совершенно техническим причинам. Ну вот если засыпать сахару в бензин и потом на этом бензине поездить, то двигатель не от высшей справедливости накроется.
С уважением,
Антрекот
Re: Между гибелью одних невинных
***Вы понимаете, Вам и тогда нужна была Высшая Справедливость. Рука на небесах***
Нет. Я Вам расскажу, как это было написано. Обратите еще раз внмание на дату - 50-летие Великой Победы. Газета "Шабат Шалом" по такому случаю из номера в номер разражается "холокостными" материалами. А я их набираю и редактирую. И параллельно набираю и редактирую религиозную колонку, от которой у меня скрипят все зубы, потому что подается все это еще слащавей, чем у Хатуля, а я тут из принципа еще и прочитала Библию. Мораль сей бвсни совсем не такова, какой Вы ее узрели, и мой отец, и мой тогдашний сэнсэй Хургин прочли ее совершенно правильно: ребята, а в чем разница меджду вашими предками и фашистами, коих вы так порицаете одной рукой, другой рукой воспевая предков в этой же газете? Вот так. И близко никаких поисков высшей справедливости.
Первую реплику не совсем понимаю
И вот это - то, чего у рр не встретишь.
С уважением,
Антрекот
Re: Первую реплику не совсем понимаю
Почему не было?
Считайте, что музыкой навеяло.
С уважением,
Антрекот
Re: Почему не было?
Да как сказать... Крапивин был, вот кто. Ну и всякая детская попсня типа Кассиля, "Армии Трясогузки", "Грач- птица весенняя", песни красивые, "Неуловимые мстители" етс. Если бы я действительно читала отцов-основоположников, никакого коммунизма бы, есснно, не было. Бабель, прочитанный в чрезмерно раннем возрасте, отправил в нокдаун.
***Камю (с его соображениями про выбор) был?***
Камю как раз соображениями про бунт в основном очаровывал.
Так правильно
Экзистенциализм в его русском варианте - очередная доза тех же щей, только объяснения другие.
Один псевдоабсолют, другой псевдоабсолют...
С уважением,
Антрекот
Re: Так правильно
Откуда Вам знать, если я толком не знаю? Мне просто нравились все эти "дорогие мои мальчишки". Что было хорошо для них - было хорошо и для меня, чем жили они - тем хотела жить и я.
Потому что мне
С уважением,
Антрекот
Re: Потому что мне
Да из текста же видно
А-а-а, ну раз видно...
Да это не трактовка
Ну, давайте
no subject
За себя вы можете это решать. А за других - нет. Они, может, как раз чего против имеют.
**Нет в истинах веры ничего такого, что было бы слишком сложно для Антрекота или Р2. Ну, нет и все. Надо просто сказать себе однажды - да, это так. Ничего военного.**
100% попадание. Нет ничего сложного. Просто сказать. Совершенно согласна. Серьёзно.
Мне было бы очень легко ухнуться в любое мало-мальски вменяемое сверхценное учение. Я даже знаю, как и что надо делать. Состояние faith я умею вызывать по желанию (если концепт не слишком уж дурацкий, поэтому и учение требуется вменяемое - мне, например, ислам очень нравится... а если на людей ориентироваться, то иудаизм, потому что Хатуль ба гыр).
Но чтобы принять само решение "включить краник", я должна себе это и "от головы" разрешить. Мне иначе нельзя, я ж "по железу" патологически доверчива - если выключить трезвый расчёт и анализ, меня первый же проповедник каких-нибудь иеговистов окучит. Или виссарионовец. Или уличный торговец из канадской фирмы. Или цыганка. Ну на фиг!
А как только голова включается, у головы немедленно возникает вопрос "Почему эта бездна, а не та?" Внятного ответа для вменяемых учений не существует, иначе я бы щас славила господа Кришну. :D
Leap of faith требуется во всех, одно с другим и внутри себя учения спорят до драки (вон, недавно читала вдумчивую такую православную статью, с рассуждалками - спасутся католики или пойдут с кришнаитами в один этап), ошибёсся - вот те и вечные мучения, да ещё и сравнить толком нельзя: от разума аргументов у всех недостаточно, от веры у всех одинаково, а "по делам их" нет особой разницы друг с другом и с рационал-релятивистами.
Тут же голова начинает прикидывать, что все знания "от ума" нами получены от людей и через людей, а люди могут соврать, ошибиться, не так понять и неправильно перевести. И что? В таком важном вопросе, касающемся исключительно _меня_, полагаться на мнение _других_людей_? На книжки? Почему эти, а не те?
Потом, я всё-таки думаю, что если наш Автор существует и он ничего себе товарищ, то он и так придумает, как бы сделать, чтобы нас - тех, кто так и не уверует - обламывать по терпимому минимуму или вовсе не. А если он Мумба-Юмба или мы ему глубоко пофигу, то никакого сверхценнического смысла нет под него подстраиваться, а рац-релятивистский называется "наука" и вполне практикуется уже и так.
no subject
Так и я имела чего против. Все имеют чего против. Все рядовые-необученные ненавидят дрилл-сержанта лютою нэнавыстью, никто из них не бывает достаточно мудр, чтобы понять: этот парень заботится лишь о том, чтобы как можно больше их потом живыми вернулось из огня. Понимание приходит потом.
***Я даже знаю, как и что надо делать. Состояние faith я умею вызывать по желанию***
Значит, все, отдыхайте. Это все рано что прибежать к мастеру дзэн с воплем: я по желанию умею слышать хлопок одной ладони! Полная гиль. Никому это не нужно, ни Богу, ни священникам Его, ни самому верующему.
no subject
Хм. Это, может, когда они мелкие ещё, неразумные? Потому как сержанта-то фиг ли ненавидеть?
Вот когда он не сержант, а "дед", который на "черпаках" отыгрывается... Или исследователь, которому пофигу, сколько у него бактерий сдохнет, абы антибиотик не заржавел...
**Это все рано что прибежать к мастеру дзэн с воплем: я по желанию умею слышать хлопок одной ладони! Полная гиль. Никому это не нужно, ни Богу, ни священникам Его, ни самому верующему.**
Предлагаю идти к этому мастеру вместе. :)
Я расскажу про включение краника силой воли, а вы расскажете, что некоторый оппонент способен отнять у вас (путём убедительной аргументации) это умение слышать хлопок одной ладони. ;)
Вы уж внутри себя разберитесь, или оно совсем просто и на раз активируется через "скажи себе", или включение оного сознательным волевым усилием - полная гиль и никому не надо. Я на бережку подожду. :)
no subject
Да, это само собой. Вот только Бог злоупотребять властью не умеет.
***Вы уж внутри себя разберитесь, или оно совсем просто и на раз активируется через "скажи себе", или включение оного сознательным волевым усилием - полная гиль и никому не надо. Я на бережку подожду***
Как плохо все-таки иметь дело с технарями... Или-или, единица - нолик... Понимаете, можно усиием воли принять решение медитировать с целью услышать когда-нибудь хлопок одной ладони. Можно потом в этом решении сомневаться и заставлять себя медитировать. А можно не сомневаться. У кого как получится. Но нельзя сказать "я усилием воли могу слышать".
Вот хорошая книга о религиозном чувстве. Я не хочу тратить время на пересказ ее своими словами, все равно выйдет плохо.
http://www.agnuz.info/library/LuidjiJussani.htm#2_2
no subject
::) Я нигде не говорю, что мой способ лучше или что он единственный. ::) Заявлено отношение включения. Если бы, помимо того, необходимо было воплотиться и погибнуть (степень позорности казни меня волнует мало), и другого способа бы не было - отчего ж нет.
А если выбор получается между окончательной гибелью и адом, и системные ограничения не позволяют воткнуть менее травмирующий вариант - я бы своим АИшникам предлагала самостоятельный выбор. Хотя, конечно, приложила бы все усилия, чтобы не пришлось.
**А у нас нет этого бесконечного промежутка. У нас есть время, котоое конечно, и вечность, которая представляет собой не бесконечный промежуток времени, а всю полноту времен.**
Типа, в курсе. :) Если вы не поменяли мнения, что вне времени изменить выбор нельзя, и отказавшийся от Бога на всю эту времён идёт в ад по результатам жизни, то первое решение, которое напрашивается у программиста, это запихнуть этого отказавшегося не в ад, а "снова" в материальный мир. Внутрь времени. Он же снаружи получится, и я снаружи. И так колесом сансары по голове, пока искомый эффект не образуется. Заодно и посмотреть, почему он таки не образуется.
(Я знаю, что модельные существа и за эту схему будут меня ругать и изобретут буддизм, чтобы из колеса смыться - ну так если у них проканает, я только порадуюсь.)
**Скажите, что именно Вам непонятно. У нас неделю назад был праздник Первого Причастия. Причащались малыши 8-10 лет. Что такого понятно им, что непонятно Вам?**
Хм. В 8 лет... не, пожалуй, меня в восемь уже было не окучить. Разве что в четыре...но это за осознанный выбор не канает. Но я не показатель.
Хотя, конечно, будет интересно посмотреть, что скажут эти дети лет в 14. И в 18. А также в 30.
У малышей, понимаете, не возникает ещё вопроса, как им во всём добровольно подчинять свою волю воле более могущественного существа. Во всём полагаться на чужое суждение. Они ещё мелкие, у них ещё мама-папа за авторитет идут, поди. Привычка подчиняться и доверять старшим (возможно, не всем, но хотя бы кому-то). А я старая лошадь,у меня послушание и доверие на все 100% не бывает даже сэнпаю на тренировке - всё равно возможен случай,когда я не подчинюсь или не поверю.
Заповеди - ладно, ритуалы - ладно, дело нехитрое. А вот воля - это фиг. Не потому, что я знаю лучше. :) Не,я про то,что всезнание в концепции есть,помню. Но мне _самой_ - интереснее, а это "интересно" - моя основная мотивация жить и чего-то делать.
Хм. Давайте так. Как вам идея: кто к 10 годам крещён и уверовал, будет спасён. Кто нет - опаньки, вот те вся полнота времён вкупе с вечными муками отсутствия любви. Годится? Берёте? ;)
**Не так давно Вы отстаивали необходимость разводов на том основании, что люди, которые перестали друг друга любить, не дожны мучиться, живя вместе. То есть, это Ваше "что-то, канающее за искомую любовь" воды совершенно не держит.**
Логической связи не вижу. Не должны люди мучиться. В случае развода, правда, и так,и этак мучиться, и я за тот способ, который причиняет меньше мучений. Насчёт "которые перестали друг друга любить" - слова не мои. В моём понимании, брак строится на товариществе. Это не только любовь-морковь,это много ещё чего. Если "перестали любить" равно "утратили то,что их связывало,и испытывают стойкое отвращение к совместной жизни" - тогда да. Но это и с родителями может так жизненный курс разойтись - что ж,с ними всё равно под одной крышей жить? (Берём случай, когда все достаточно самостоятельны, инвалидность и престарелый возраст не берём, это не та ситуация.)
А можно по уши втюхаться в человека, который ответных чувств не испытывает и жениться на вас не желает - и что,его насильственно женить,чтоб вы счастье обрели? Вам же без него так плохо...
(Про обязательства я помню, но слово держит человека только до того предела, пока человек держит слово - и этот предел существует как реальный факт. Неужто вы не закладываетесь на 0.01%, что всякое слово будет нарушено? И сами все свои слова всегда на 100% держите?)
Выпад насчёт краника гордо проигнорируем :), бум считать, что вы это от нелюбви ко мне, а не по недостатку аргументации.
Если всерьёз - у меня опыта больше и психология от ребёнков отличается.
no subject
ОК, создайте АИ, потом приходите, поговорим. Надоело переливать из пустого в порожнее.
***Типа, в курсе. :) Если вы не поменяли мнения, что вне времени изменить выбор нельзя, и отказавшийся от Бога на всю эту времён идёт в ад по результатам жизни***
По каким, ядрен протон, результатам жизни? Кто из нас спасается по результатам жизни?
***Хотя, конечно, будет интересно посмотреть, что скажут эти дети лет в 14. И в 18. А также в 30.***
Я знаю, чего они не скажут: что им непонятно. Потому что это все просто как блин.
***Хм. Давайте так. Как вам идея: кто к 10 годам крещён и уверовал, будет спасён. Кто нет - опаньки, вот те вся полнота времён вкупе с вечными муками отсутствия любви. Годится? Берёте?***
Боже, слава Тебе, что я не программист.
***Заповеди - ладно, ритуалы - ладно, дело нехитрое. А вот воля - это фиг. Не потому, что я знаю лучше. :) Не,я про то,что всезнание в концепции есть,помню. Но мне _самой_ - интереснее, а это "интересно" - моя основная мотивация жить и чего-то делать.***
То есть, заповеди человек все-таки исполняет не сам. Нанимает вместо себя кого-то, наверное.
И люди, прославленные исполнением заповедей, прожили чертовски неинтересную жизнь - начиная с Христа и Его Апостолов, заканчивая недавно прославленными Марией Скобцовой и Джанной Береттой Молла...
***Логической связи не вижу***
Это я к тому, на что способна "типа, любовь", которая может обойтсь без благодати. Мало на что она способна. В сжатые сроки лбюди устраивают себе ад в отдельно взятой квартире.
no subject
Кто-то где-то достаточно долго вкручивал, что после смерти раскаяние невозможно, а потому кто при жизни не уверовал - спасён не будет, даже если передумает (и, в частности, потому, что передумать невозможно). Здесь весь choice, там только распад. Я про это. Я на это и нападаю. У меня всё получается, что раз уж 1) душа "там" таки "есть", а времени всё равно нету, и в этом же "там" "есть" (или "возможен", причём "необязательно тот же самый") 2) материальный мир, дающий шанс таки поймать Великое У и не распасться, то идея одно с другим совместить прям-таки просится, примерно как оладьи с вареньем.
**Я знаю, чего они не скажут: что им непонятно. Потому что это все просто как блин.**
Фиксируем. Я серьёзно. Через 4-6 лет идём и спрашиваем. А то сказать "я знаю, что всё наоборот" и я могу - но вы ж не знаете, и я не знаю.
**Боже, слава Тебе, что я не программист.**
А у меня был вопль души "Почему их не учат логике в этих школах?!" :) Взаимозачёт получился, однако.
Так не берёте? А почему?
Я опять серьёзно. Можете без ругани, простыми словами (только не матом) изложить, почему этак нельзя? Я понимаю, почему нельзя. Но у меня по тому же самому получается, что и после смерти нельзя, и вообще никак нельзя.
**То есть, заповеди человек все-таки исполняет не сам. Нанимает вместо себя кого-то, наверное.**
Ась? Я ж сказала, заповеди эт можно, ничего там сверххитрого нет. Убивать не убиваю, воровать не ворую, а с непожеланием осла и жены ближнего вроде ясно, как разрулиться.
Кагеро, я вот не пойму, вы в самом деле не можете построение провести? Или это такой полемический приём? Я не издеваюсь, в самом деле не понимаю.
Как у вас из "действие А интереснее делать самому, а действие Б можно и по шаблону" получилось, что действие Б невозможно делать самому?
Если это приём, то не надо так больше, пожалуйста. Я и не куплюсь, и пальцем ткну всякий раз, как увижу. Не люблю такого, мяф.
**И люди, прославленные исполнением заповедей, прожили чертовски неинтересную жизнь - начиная с Христа и Его Апостолов, заканчивая недавно прославленными Марией Скобцовой и Джанной Береттой Молла...**
Ась? Я кому и зачем пишу "мне интереснее"? "Мне".
Если бы я хотела сказать, что вышеперечисленным интереснее, так бы и сказала, я существо простое, между строк невидимыми чернилами не пишу. Но я за них выводов не делаю. Их жизнь - им виднее, как её жить.
**Это я к тому, на что способна "типа, любовь", которая может обойтсь без благодати. Мало на что она способна. В сжатые сроки лбюди устраивают себе ад в отдельно взятой квартире.**
Так вы ж ещё не пробовали, на что она способна. "Лотерейный билет-то купи!" Или "Электрическое оборудование работает лучше, когда оно включено". Включите, ад и закончится. Вы ж на человека ругаетесь как раз за то, что он её включить не хочет. И не соглашаетесь, что он не может, и что от него нельзя требовать того, чего не может.
no subject
Так где тут "по результатам"? Какие-такие результаты явил, например, "добрый разбойник"?
***Фиксируем. Я серьёзно. Через 4-6 лет идём и спрашиваем. А то сказать "я знаю, что всё наоборот" и я могу - но вы ж не знаете, и я не знаю.***
Ну, спросите у 15-летних ребят, которые к Первому Причастию шли 6 лет назад...
***Ась? Я ж сказала, заповеди эт можно, ничего там сверххитрого нет. Убивать не убиваю, воровать не ворую, а с непожеланием осла и жены ближнего вроде ясно, как разрулиться***
Это минимум. Все равно что хвалиться знанием таблицы умножения.
***Так не берёте? А почему?***
Да потому что это ничего общего не имеет с христианством. Это какая-то мерзкая карикатура. Вы все время рассуждаете теа, словно или Бог робот, или люди - роботы. Словно это не индивидуальности, отношения которых могут быть бесконечно разнообразны. И на одном из полюсов этого бесконечного разнообразия - из рук вон плохими. Именно потому что люди не роботы и Бог не робот. Потому я и говорю: как хорошо, что я не программист и меня не посещают эти гениальные идеи.
***Кагеро, я вот не пойму, вы в самом деле не можете построение провести?***
Не могу. Я не вижу, что такое Вы можете изобрести, чего уже не изобрел для вас Бог. Кроме гибели.
***Как у вас из "действие А интереснее делать самому, а действие Б можно и по шаблону" получилось, что действие Б невозможно делать самому?***
Потому что то, что Вы называете "шаблон" - бесконечно разнообразнее любой Вашей придумки.
***Так вы ж ещё не пробовали, на что она способна***
Вот тут мне очень трудно без мата. Чего я не пробовала? Супружеской жизни? Вы думаете, что пишете?