![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Антрекоту о Булгакове
Есть у меня к Михаил Афанасьичу маленький личный счет: когда меня светские люди начинают учить уму-разуму на тему "что такое _настоящее_ христианство", они в 9 из 10 случаев опираются на МиМ. Подза... долбало оно, если честно...
"Ну, какой же вы все-таки тупой"...
Как? Я Вас спрашиваю - как? Если полноценное существование - это существование в любви, а оно как раз любить-то и не хочет? Ну вот как? технически? СОздать существо, не нуждающееся в любви - это создать дьявола целевым назначением.
***Кагеро, представьте себе, что _жизнь_ человека, который ненавидит лично Вас, но в целом существо как существо, зависит от того, что Вы не будете ненавидеть его в ответ***
НЕ канает. Бог ообще не умеет ненавидеть в человеческом смысле слова, а я своим эмоциям не хозяйка. ВЫ себе не представляете, сколько народу погибло бы, если бы минутная вспышка моей ненависти лишала жизни. Это было бы хуже ядерной войны.
***Он - нет. И никогда не поверит. Вы ведь будете стараться. И помнить***
НО я пальцем не шевельну, чтбы условия его жизни стали хоть немного лучше, пока он не вернется ко мне. Скорее даже шевельну именно с тем, чтбы они стали намного хуже. Если понимание не входит через голову - его вгоняют через задницу.
***Это я к тому, что я вообразить себе не могу Бога, который настолько хуже среднего человека***
И я не могу.
Pochemu ne hochet?
***Бог ообще не умеет ненавидеть в человеческом смысле слова
No nahodjashchihsja v adu - ostavljaet. Po rezul'tatu - tak mozhet uzhe i nenavidet', tut nichego ne izmenitsja.
S uvazheniem,
Antrekot
Re: Pochemu ne hochet?
Никакой недостаточной меры тут быть не может. В человеке, который хочет, Бог произведет любовь по его просьбе. Главное - хотеть хоть немного.
***No nahodjashchihsja v adu - ostavljaet***
Опять за рыбу деньги. А как их не оставить, если в раю можно пребывать только в любви, а они не хотят? Ну почему до Дашки шестиелетней доходит, а до Вас, ученого - нет?
no subject
Дык кредитом же. Авансом. Подарком. Всем чем угодно - лишь бы за так (на момент выдачи оного), не по результату, а до того.
Потом, "в раю" - необязательно. Ещё раз скромно напоминаю, что вполне достаточно и как здесь (хотя от некоторых плюшек люди не отказались бы, но если нет, так и ладно).
no subject
ПОслушайте, Вы можете хоть немножко пораскинуть мозгами прежде чем влезать в дискуссию? Каким кредитом, массаракш? Каким подарком? Как может насладиться любовью человек, который НЕ ХОЧЕТ любить?
no subject
Вот таким вот и кредитом. Его любить. Даже когда он не. На это у вашего Бога возможность есть?
**Как может насладиться любовью человек, который НЕ ХОЧЕТ любить?**
Если он по внутреннему устройству своему не может любить, то вопросы к его автору. А если может, но не хочет... (пожимая плечами) Воспитывайте (только не палкой по голове). Сегодня не хочет, вдруг завтра захочет. Было бы у него это "завтра".
У нас вопрос на два распадается. 1) Возможна ли ни-фига-себе-жизнь (а никак не вечные мучения) без любви Бога 2) Возможна ли она же без любви к Богу.
И материальный мир в качестве наглядного примера.
Если по первому пункту невозможна, то зависит реализация первого пункта не от слабого, невсемогущего и уязвимого человека, а от всесильного божества, котоое типа есть любовь. Вот тут - про кредит.
Если по второму, то - у нас есть материальный мир, в котором либо все Бога таки любят (раз уж нефигово существуют), и проблема снимается, - либо возможно не любить и существовать не в вечных муках.
А такую жизнь, чтоб в ней вообще ни грамма испытанной любви вообще ни к чему не было - "где вы их берёте?" Имхо, не бывает.
no subject
Так Он же и любит. Почему я все время должна объяснять общеизвестные вещи?
***Если он по внутреннему устройству своему не может любить, то вопросы к его автору. А если может, но не хочет... (пожимая плечами) Воспитывайте (только не палкой по голове)***
А почему не палкой по голове? Ну, если по-другому не доходит?
****У нас вопрос на два распадается. 1) Возможна ли ни-фига-себе-жизнь (а никак не вечные мучения) без любви Бога 2) Возможна ли она же без любви к Богу.
И материальный мир в качестве наглядного примера***
Материальный мир существует ТОЛЬКО благодаря любви Бога. Это ответ на первый вопрос. И "нет" - ответ на второй вопрос: тому кто не любит Любви вечная жизнь будет вечной мукой.
no subject
У меня в понятие "любить" входит "не лупить палкой того, кто тебя намного слабее, глупее и во всём от тебя зависит". В частности, "не создавать, по мере моих слабых сил, таких условий, чтобы существо, которое за жалких порядка 100 лет чего-то в моей концепции не поняло и чему-то не научилось, подвергалось бы из-за этого вечным мучениям".
**А почему не палкой по голове? Ну, если по-другому не доходит?**
Потому что на бесконечном промежутке времени, если вероятность события ненулевая, оно произойдёт. То есть, дойдёт по-другому. "Он же бЯссмертный". А ограниченность срока жизни точно не наша идея. ::)
Если я создам самообучающийся АИшник и пойму, что он за отведённый ему срок жизни чегось важное не впиливает, и в моих силах будет ему подкрутить таймер, или там забэкапить накопленный опыт и отправить на новое воплощение - я это сделаю. Конечно, если моя цель не "чтоб они замучились".
**И "нет" - ответ на второй вопрос: тому кто не любит Любви вечная жизнь будет вечной мукой.**
Тогда никому ничего не грозит. Ну не сплошная мука наша жизнь, она лучше. Значит, что-то, канающее за искомую любовь, у нас есть.
(По кругу ходим. Я все эти аргументы - в том числе и свои - раза три уже видела, не меньше. "Пусть посылают Антрекота, он обаятельный" (с) Ингвалл)
no subject
А у Него - бесконечно унизиться Воплощением, а потом позорной казнью, чтобы никто не погиб. Так я ж вижу разницу между Вами и Богом :).
***Потому что на бесконечном промежутке времени, если вероятность события ненулевая, оно произойдёт. То есть, дойдёт по-другому***
А у нас нет этого бесконечного промежутка. У нас есть время, котоое конечно, и вечность, которая представляет собой не бесконечный промежуток времени, а всю полноту времен.
***Если я создам самообучающийся АИшник и пойму, что он за отведённый ему срок жизни чегось важное не впиливает, и в моих силах будет ему подкрутить таймер, или там забэкапить накопленный опыт и отправить на новое воплощение - я это сделаю***
Скажите, что именно Вам непонятно. У нас неделю назад был праздник Первого Причастия. Причащались малыши 8-10 лет. Что такого понятно им, что непонятно Вам?
***Тогда никому ничего не грозит. Ну не сплошная мука наша жизнь, она лучше. Значит, что-то, канающее за искомую любовь, у нас есть***
Не так давно Вы отстаивали необходимость разводов на том основании, что люди, которые перестали друг друга любить, не дожны мучиться, живя вместе. То есть, это Ваше "что-то, канающее за искомую любовь" воды совершенно не держит.
***По кругу ходим. Я все эти аргументы - в том числе и свои - раза три уже видела, не меньше***
Вы себе не представляете, как мне надоело их повторять. Я не знаю, какой краник завернут у Вас в голове, если Вы не понимаете того, что понимают дети младшего школьного возраста.
Справедливости для
Меламори, зануда
Справедливости же для
И именно поэтому же я знаю, что отворот коа=рантика - полностью в воле клиента. Нет в истинах веры ничего такого, что было бы слишком сложно для Антрекота или Р2. Ну, нет и все. Надо просто сказать себе однажды - да, это так. Ничего военного.
Простите Ольга, но это тоже не держит воды
С уважением,
Антрекот
Не-а
Скажу - нет
Причинно-следственная связь, которой у нас нет и быть не может.
"Богоискатели, бомбометатели..."
С уважением,
Антрекот
Re: Скажу - нет
Между гибелью одних невинных
Re: Между гибелью одних невинных
Первую реплику не совсем понимаю
Re: Первую реплику не совсем понимаю
Почему не было?
Re: Почему не было?
Так правильно
Re: Так правильно
Потому что мне
Re: Потому что мне
Да из текста же видно
А-а-а, ну раз видно...
Да это не трактовка
Ну, давайте
no subject
За себя вы можете это решать. А за других - нет. Они, может, как раз чего против имеют.
**Нет в истинах веры ничего такого, что было бы слишком сложно для Антрекота или Р2. Ну, нет и все. Надо просто сказать себе однажды - да, это так. Ничего военного.**
100% попадание. Нет ничего сложного. Просто сказать. Совершенно согласна. Серьёзно.
Мне было бы очень легко ухнуться в любое мало-мальски вменяемое сверхценное учение. Я даже знаю, как и что надо делать. Состояние faith я умею вызывать по желанию (если концепт не слишком уж дурацкий, поэтому и учение требуется вменяемое - мне, например, ислам очень нравится... а если на людей ориентироваться, то иудаизм, потому что Хатуль ба гыр).
Но чтобы принять само решение "включить краник", я должна себе это и "от головы" разрешить. Мне иначе нельзя, я ж "по железу" патологически доверчива - если выключить трезвый расчёт и анализ, меня первый же проповедник каких-нибудь иеговистов окучит. Или виссарионовец. Или уличный торговец из канадской фирмы. Или цыганка. Ну на фиг!
А как только голова включается, у головы немедленно возникает вопрос "Почему эта бездна, а не та?" Внятного ответа для вменяемых учений не существует, иначе я бы щас славила господа Кришну. :D
Leap of faith требуется во всех, одно с другим и внутри себя учения спорят до драки (вон, недавно читала вдумчивую такую православную статью, с рассуждалками - спасутся католики или пойдут с кришнаитами в один этап), ошибёсся - вот те и вечные мучения, да ещё и сравнить толком нельзя: от разума аргументов у всех недостаточно, от веры у всех одинаково, а "по делам их" нет особой разницы друг с другом и с рационал-релятивистами.
Тут же голова начинает прикидывать, что все знания "от ума" нами получены от людей и через людей, а люди могут соврать, ошибиться, не так понять и неправильно перевести. И что? В таком важном вопросе, касающемся исключительно _меня_, полагаться на мнение _других_людей_? На книжки? Почему эти, а не те?
Потом, я всё-таки думаю, что если наш Автор существует и он ничего себе товарищ, то он и так придумает, как бы сделать, чтобы нас - тех, кто так и не уверует - обламывать по терпимому минимуму или вовсе не. А если он Мумба-Юмба или мы ему глубоко пофигу, то никакого сверхценнического смысла нет под него подстраиваться, а рац-релятивистский называется "наука" и вполне практикуется уже и так.
no subject
Так и я имела чего против. Все имеют чего против. Все рядовые-необученные ненавидят дрилл-сержанта лютою нэнавыстью, никто из них не бывает достаточно мудр, чтобы понять: этот парень заботится лишь о том, чтобы как можно больше их потом живыми вернулось из огня. Понимание приходит потом.
***Я даже знаю, как и что надо делать. Состояние faith я умею вызывать по желанию***
Значит, все, отдыхайте. Это все рано что прибежать к мастеру дзэн с воплем: я по желанию умею слышать хлопок одной ладони! Полная гиль. Никому это не нужно, ни Богу, ни священникам Его, ни самому верующему.
no subject
Хм. Это, может, когда они мелкие ещё, неразумные? Потому как сержанта-то фиг ли ненавидеть?
Вот когда он не сержант, а "дед", который на "черпаках" отыгрывается... Или исследователь, которому пофигу, сколько у него бактерий сдохнет, абы антибиотик не заржавел...
**Это все рано что прибежать к мастеру дзэн с воплем: я по желанию умею слышать хлопок одной ладони! Полная гиль. Никому это не нужно, ни Богу, ни священникам Его, ни самому верующему.**
Предлагаю идти к этому мастеру вместе. :)
Я расскажу про включение краника силой воли, а вы расскажете, что некоторый оппонент способен отнять у вас (путём убедительной аргументации) это умение слышать хлопок одной ладони. ;)
Вы уж внутри себя разберитесь, или оно совсем просто и на раз активируется через "скажи себе", или включение оного сознательным волевым усилием - полная гиль и никому не надо. Я на бережку подожду. :)
(no subject)
no subject
::) Я нигде не говорю, что мой способ лучше или что он единственный. ::) Заявлено отношение включения. Если бы, помимо того, необходимо было воплотиться и погибнуть (степень позорности казни меня волнует мало), и другого способа бы не было - отчего ж нет.
А если выбор получается между окончательной гибелью и адом, и системные ограничения не позволяют воткнуть менее травмирующий вариант - я бы своим АИшникам предлагала самостоятельный выбор. Хотя, конечно, приложила бы все усилия, чтобы не пришлось.
**А у нас нет этого бесконечного промежутка. У нас есть время, котоое конечно, и вечность, которая представляет собой не бесконечный промежуток времени, а всю полноту времен.**
Типа, в курсе. :) Если вы не поменяли мнения, что вне времени изменить выбор нельзя, и отказавшийся от Бога на всю эту времён идёт в ад по результатам жизни, то первое решение, которое напрашивается у программиста, это запихнуть этого отказавшегося не в ад, а "снова" в материальный мир. Внутрь времени. Он же снаружи получится, и я снаружи. И так колесом сансары по голове, пока искомый эффект не образуется. Заодно и посмотреть, почему он таки не образуется.
(Я знаю, что модельные существа и за эту схему будут меня ругать и изобретут буддизм, чтобы из колеса смыться - ну так если у них проканает, я только порадуюсь.)
**Скажите, что именно Вам непонятно. У нас неделю назад был праздник Первого Причастия. Причащались малыши 8-10 лет. Что такого понятно им, что непонятно Вам?**
Хм. В 8 лет... не, пожалуй, меня в восемь уже было не окучить. Разве что в четыре...но это за осознанный выбор не канает. Но я не показатель.
Хотя, конечно, будет интересно посмотреть, что скажут эти дети лет в 14. И в 18. А также в 30.
У малышей, понимаете, не возникает ещё вопроса, как им во всём добровольно подчинять свою волю воле более могущественного существа. Во всём полагаться на чужое суждение. Они ещё мелкие, у них ещё мама-папа за авторитет идут, поди. Привычка подчиняться и доверять старшим (возможно, не всем, но хотя бы кому-то). А я старая лошадь,у меня послушание и доверие на все 100% не бывает даже сэнпаю на тренировке - всё равно возможен случай,когда я не подчинюсь или не поверю.
Заповеди - ладно, ритуалы - ладно, дело нехитрое. А вот воля - это фиг. Не потому, что я знаю лучше. :) Не,я про то,что всезнание в концепции есть,помню. Но мне _самой_ - интереснее, а это "интересно" - моя основная мотивация жить и чего-то делать.
Хм. Давайте так. Как вам идея: кто к 10 годам крещён и уверовал, будет спасён. Кто нет - опаньки, вот те вся полнота времён вкупе с вечными муками отсутствия любви. Годится? Берёте? ;)
**Не так давно Вы отстаивали необходимость разводов на том основании, что люди, которые перестали друг друга любить, не дожны мучиться, живя вместе. То есть, это Ваше "что-то, канающее за искомую любовь" воды совершенно не держит.**
Логической связи не вижу. Не должны люди мучиться. В случае развода, правда, и так,и этак мучиться, и я за тот способ, который причиняет меньше мучений. Насчёт "которые перестали друг друга любить" - слова не мои. В моём понимании, брак строится на товариществе. Это не только любовь-морковь,это много ещё чего. Если "перестали любить" равно "утратили то,что их связывало,и испытывают стойкое отвращение к совместной жизни" - тогда да. Но это и с родителями может так жизненный курс разойтись - что ж,с ними всё равно под одной крышей жить? (Берём случай, когда все достаточно самостоятельны, инвалидность и престарелый возраст не берём, это не та ситуация.)
А можно по уши втюхаться в человека, который ответных чувств не испытывает и жениться на вас не желает - и что,его насильственно женить,чтоб вы счастье обрели? Вам же без него так плохо...
(Про обязательства я помню, но слово держит человека только до того предела, пока человек держит слово - и этот предел существует как реальный факт. Неужто вы не закладываетесь на 0.01%, что всякое слово будет нарушено? И сами все свои слова всегда на 100% держите?)
Выпад насчёт краника гордо проигнорируем :), бум считать, что вы это от нелюбви ко мне, а не по недостатку аргументации.
Если всерьёз - у меня опыта больше и психология от ребёнков отличается.
no subject
ОК, создайте АИ, потом приходите, поговорим. Надоело переливать из пустого в порожнее.
***Типа, в курсе. :) Если вы не поменяли мнения, что вне времени изменить выбор нельзя, и отказавшийся от Бога на всю эту времён идёт в ад по результатам жизни***
По каким, ядрен протон, результатам жизни? Кто из нас спасается по результатам жизни?
***Хотя, конечно, будет интересно посмотреть, что скажут эти дети лет в 14. И в 18. А также в 30.***
Я знаю, чего они не скажут: что им непонятно. Потому что это все просто как блин.
***Хм. Давайте так. Как вам идея: кто к 10 годам крещён и уверовал, будет спасён. Кто нет - опаньки, вот те вся полнота времён вкупе с вечными муками отсутствия любви. Годится? Берёте?***
Боже, слава Тебе, что я не программист.
***Заповеди - ладно, ритуалы - ладно, дело нехитрое. А вот воля - это фиг. Не потому, что я знаю лучше. :) Не,я про то,что всезнание в концепции есть,помню. Но мне _самой_ - интереснее, а это "интересно" - моя основная мотивация жить и чего-то делать.***
То есть, заповеди человек все-таки исполняет не сам. Нанимает вместо себя кого-то, наверное.
И люди, прославленные исполнением заповедей, прожили чертовски неинтересную жизнь - начиная с Христа и Его Апостолов, заканчивая недавно прославленными Марией Скобцовой и Джанной Береттой Молла...
***Логической связи не вижу***
Это я к тому, на что способна "типа, любовь", которая может обойтсь без благодати. Мало на что она способна. В сжатые сроки лбюди устраивают себе ад в отдельно взятой квартире.
no subject
Кто-то где-то достаточно долго вкручивал, что после смерти раскаяние невозможно, а потому кто при жизни не уверовал - спасён не будет, даже если передумает (и, в частности, потому, что передумать невозможно). Здесь весь choice, там только распад. Я про это. Я на это и нападаю. У меня всё получается, что раз уж 1) душа "там" таки "есть", а времени всё равно нету, и в этом же "там" "есть" (или "возможен", причём "необязательно тот же самый") 2) материальный мир, дающий шанс таки поймать Великое У и не распасться, то идея одно с другим совместить прям-таки просится, примерно как оладьи с вареньем.
**Я знаю, чего они не скажут: что им непонятно. Потому что это все просто как блин.**
Фиксируем. Я серьёзно. Через 4-6 лет идём и спрашиваем. А то сказать "я знаю, что всё наоборот" и я могу - но вы ж не знаете, и я не знаю.
**Боже, слава Тебе, что я не программист.**
А у меня был вопль души "Почему их не учат логике в этих школах?!" :) Взаимозачёт получился, однако.
Так не берёте? А почему?
Я опять серьёзно. Можете без ругани, простыми словами (только не матом) изложить, почему этак нельзя? Я понимаю, почему нельзя. Но у меня по тому же самому получается, что и после смерти нельзя, и вообще никак нельзя.
**То есть, заповеди человек все-таки исполняет не сам. Нанимает вместо себя кого-то, наверное.**
Ась? Я ж сказала, заповеди эт можно, ничего там сверххитрого нет. Убивать не убиваю, воровать не ворую, а с непожеланием осла и жены ближнего вроде ясно, как разрулиться.
Кагеро, я вот не пойму, вы в самом деле не можете построение провести? Или это такой полемический приём? Я не издеваюсь, в самом деле не понимаю.
Как у вас из "действие А интереснее делать самому, а действие Б можно и по шаблону" получилось, что действие Б невозможно делать самому?
Если это приём, то не надо так больше, пожалуйста. Я и не куплюсь, и пальцем ткну всякий раз, как увижу. Не люблю такого, мяф.
**И люди, прославленные исполнением заповедей, прожили чертовски неинтересную жизнь - начиная с Христа и Его Апостолов, заканчивая недавно прославленными Марией Скобцовой и Джанной Береттой Молла...**
Ась? Я кому и зачем пишу "мне интереснее"? "Мне".
Если бы я хотела сказать, что вышеперечисленным интереснее, так бы и сказала, я существо простое, между строк невидимыми чернилами не пишу. Но я за них выводов не делаю. Их жизнь - им виднее, как её жить.
**Это я к тому, на что способна "типа, любовь", которая может обойтсь без благодати. Мало на что она способна. В сжатые сроки лбюди устраивают себе ад в отдельно взятой квартире.**
Так вы ж ещё не пробовали, на что она способна. "Лотерейный билет-то купи!" Или "Электрическое оборудование работает лучше, когда оно включено". Включите, ад и закончится. Вы ж на человека ругаетесь как раз за то, что он её включить не хочет. И не соглашаетесь, что он не может, и что от него нельзя требовать того, чего не может.
no subject
Так где тут "по результатам"? Какие-такие результаты явил, например, "добрый разбойник"?
***Фиксируем. Я серьёзно. Через 4-6 лет идём и спрашиваем. А то сказать "я знаю, что всё наоборот" и я могу - но вы ж не знаете, и я не знаю.***
Ну, спросите у 15-летних ребят, которые к Первому Причастию шли 6 лет назад...
***Ась? Я ж сказала, заповеди эт можно, ничего там сверххитрого нет. Убивать не убиваю, воровать не ворую, а с непожеланием осла и жены ближнего вроде ясно, как разрулиться***
Это минимум. Все равно что хвалиться знанием таблицы умножения.
***Так не берёте? А почему?***
Да потому что это ничего общего не имеет с христианством. Это какая-то мерзкая карикатура. Вы все время рассуждаете теа, словно или Бог робот, или люди - роботы. Словно это не индивидуальности, отношения которых могут быть бесконечно разнообразны. И на одном из полюсов этого бесконечного разнообразия - из рук вон плохими. Именно потому что люди не роботы и Бог не робот. Потому я и говорю: как хорошо, что я не программист и меня не посещают эти гениальные идеи.
***Кагеро, я вот не пойму, вы в самом деле не можете построение провести?***
Не могу. Я не вижу, что такое Вы можете изобрести, чего уже не изобрел для вас Бог. Кроме гибели.
***Как у вас из "действие А интереснее делать самому, а действие Б можно и по шаблону" получилось, что действие Б невозможно делать самому?***
Потому что то, что Вы называете "шаблон" - бесконечно разнообразнее любой Вашей придумки.
***Так вы ж ещё не пробовали, на что она способна***
Вот тут мне очень трудно без мата. Чего я не пробовала? Супружеской жизни? Вы думаете, что пишете?
Re: Pochemu ne hochet?
S uvazheniem,
Antrekot
Re: Pochemu ne hochet?
no subject