![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Антрекоту о Булгакове
Есть у меня к Михаил Афанасьичу маленький личный счет: когда меня светские люди начинают учить уму-разуму на тему "что такое _настоящее_ христианство", они в 9 из 10 случаев опираются на МиМ. Подза... долбало оно, если честно...
Re: Punkt 1
А зачем тут опыт? Ну вот на кой? Их что, молекулярный анализ яблока просили провести? Нет, их просили НЕ ЕСТЬ. Из чего Вы заключили, что они ообще не представяли себе, что такое запрет, если это способна себе представить даже собака?
"- Я думаю, Малельдил дал тебе такой закон, чтобы ты исполнила его
ради послушания. Слушаясь Малельдила, ты делаешь то, что нравится и тебе.
Ты исполняешь Его волю - но не только ради того, чтобы ее исполнить.
Удовлетворится ли этим любовь? Как бы ты вкусила радость послушания, если
бы не было заповеди, чей единственный смысл - соблюдение Его воли? Ты
сказала, что все твари охотно послушались бы, если бы ты велела им встать
на голову. Значит, тебе нетрудно понять мои слова.
- Пятнистый! - воскликнула Королева. - Это самое лучшее из всего, что
ты говорил! Я стала еще старше, но совсем не так, как вот с ним. Конечно,
я тебя понимаю! Из воли Малельдила мы выйти не можем, но по Его воле можем
не повиноваться своей воле, нашей. Вот Он и дал нам такую заповедь,
другого способа нет. Я словно вышла сквозь крышу мира в Глубокие Небеса.
Там - только Любовь. Я всегда знала, что хорошо глядеть на Твердую Землю и
знать, что никогда там жить не будешь, но не понимала раньше, почему это
хорошо. - Лицо ее сияло, но вдруг по нему скользнула тень удивления. -
Пятнистый, - спросила она, - если ты так молод, как он говорит, откуда же
ты это знаешь?"
(с) Льюис, "Переландра"
Aga-aga
A "radost' poslushanija" radi nee samoj... ja promolchu, potomu chto tut u menja na jazyk prositsja leksika, kotoruju ja ispol'zuju tol'ko dlja perevodov.
S uvazheniem,
Antrekot
И правильно сделаете, что промолчите
Приятно уступить любимому человеку
С уважением,
Антрекот
Несомненно
Да?
Даже ветхозаветный вариант выглядит много более прилично.
Понимаете, я могу не соглашаться с позициями Фомы Аквинского (хотя в области логики мне до него как до неба), я могу возмущаться целым рядом положений Блаженного Августина (вплоть до дуэли :)), но вот желания немедленно помыть руки их тексты у меня не вызывают. Как, кстати, и Честертон. А вот тексты Льюиса, за очень редкими исключениями - вызывают. Это какой-то образец драуги.
С уважением,
Антрекот
Re: Да?
Нет, это не оно. Соблюдение Божьих запретов действительно дарует радость. Которой Вы не испытывали, и поэтому считаете писания Льюиса образцом драуги. Вы опять спорите о вкусе устриц с человеком, который их ел.
Кагеро, Вы не о том говорите
Для того, чтобы послушный получал радость от послушания, в случае непослушания он должен оказаться где? С потомками на все последующие поколения.
С уважением,
Антрекот
Re: Кагеро, Вы не о том говорите
И вообще мне ни черта не понятно. Вы превозносите эгоистичную ведьму за один случайно совершенный подвиг - о, это есть рулез. Льюисовский Рэнсом никаких подлостей не делает, наоборот - защищает целый мир в драке не на жизнь, а на смерть - и Вам его слова кажутся драугой. Что-то не так в этой консерватории.
Мне нравится Переландра. Я бы все отдала, чтобы наша земля была такой и вернулась к тому состоянию. И мне не нравится Маргарита. Она - одна из тех людей, по чьей вине Земля - не Переландра. Я не люблю сказку Булгакова. Вот и все.
На земле - устраивает
Маргарита - живой человек. Рэнсом - функция авторского замысла. А _слова_ эти были бы для меня драугой, кто их не произнеси - хоть Цезарь, хоть Ганди.
А что до земли и фантазий Льюиса, то даже если бы такое состояние было желательным, начинать раздавать вину, по моему скоромному мнению, следует не с литературных персонажей.
А не любить Булгакова Вам никто не запрещает. Но я как-то предпочитаю оценивать тексты за то, что там есть, а не за то, что читатель _может_ туда доложить. Потому что у нас, что ни положи, все взрывается.
С уважением,
Антрекот
Re: На земле - устраивает
Его "прописывает" добрейший из людей. И получается, в конечном счете, что Вас не устраивает то, что злу будет положен край.
*** Маргарита - живой человек. Рэнсом - функция авторского замысла.***
Это уже вкусовщина.
***А не любить Булгакова Вам никто не запрещает. Но я как-то предпочитаю оценивать тексты за то, что там есть, а не за то, что читатель _может_ туда доложить. Потому что у нас, что ни положи, все взрывается.***
Я, чстно говоря, не понмаю, чего Вы хотите. Потому что и Кураев, и я занимаемся АПОЛОГИЕЙ Булгакова. Потому что если правы Вы и сатана там милый парень - то все, "МиМ" нужно с ходу заносить в либрорум прохибиторум.
Нет.
***Это уже вкусовщина
Нет. Это - техника.
***Потому что и Кураев, и я занимаемся АПОЛОГИЕЙ Булгакова. Потому что если правы Вы и сатана там милый парень - то все, "МиМ" нужно с ходу заносить в либрорум прохибиторум.
Полное недоразумение. Вы не занимаетесь апологией. Вы сначала устанавливаете некие правила, а потом стараетесь изогнуть текст так, чтобы прошел. Губит, потому что сатана, а сатана - потому что губит.
Воланд - не милый парень. Но он и не сатана. Вообще. Он из другого перевода.
С уважением,
Антрекот
Re: Нет.
(пожимая плечами) обратиться и покаяться - всего делов.
***Воланд - не милый парень. Но он и не сатана. Вообще. Он из другого перевода***
Но в романе открытым текстом сказано - Сатана. А что он из другого перевода - видно только литературоведам. Ну так ну его на фиг.
пожимая плечами
***Но в романе открытым текстом сказано - Сатана. А что он из другого перевода - видно только литературоведам. Ну так ну его на фиг.
Ага. "Простецам" невнятно - так согнуть текст в бараний рог, вывернуть наизнанку, представить персонажей законченными сволочами и идиотами, включая Иисуса, кстати, каковой в этой трактовке - если не объявлять его, а с ним и _весь роман_, галлюцинацией (сцена-то на крыше Пашкова дома от имени рассказчика написана) - выглядит просто неприлично... вот все это перекорежить - и для чего? Чтобы злобный, простите, болван, не мог сказать, что роман антихристов? Так он все равно скажет, другой повод найдет.
А в романе открытым текстом много чего сказано. И многое из этого сегодня совершенно не читается. Культура изменилась.
С уважением,
Антрекот
Re: пожимая плечами
То, какое Вы и выбираете. Послушание воле Бога - драуга? Вот вам самоуправление. При котором есть голодные, которых никто не кормит, нагие, которых нито не одевает, узники и больные, которых никто не посещает...
***Ага. "Простецам" невнятно - так согнуть текст в бараний рог, вывернуть наизнанку, представить персонажей законченными сволочами и идиотами, включая Иисуса, кстати, каковой в этой трактовке - если не объявлять его, а с ним и _весь роман_, галлюцинацией (сцена-то на крыше Пашкова дома от имени рассказчика написана) - выглядит просто неприлично... вот все это перекорежить - и для чего?***
Чтобы поменьше было сопливых Маргарит, экспериментирующих с черными свечками.
И еще. Я ничего специально не выворачиваю. Я роман таким честно вижу.
А Иисус у Булгакова действительно выглядит неприлично. Ничего не попишешь. Гибсона Булгаков не смотрел :).
***А в романе открытым текстом много чего сказано. И многое из этого сегодня совершенно не читается. Культура изменилась***
Верно. В частности, о времена Булгакова "евангельские" фрагменты безошибочно расознавались большинством как неевангельские. С чего мы и начинали. Но Вас нельзя разорвать на сотню маленьких медвежат и отправить в каждую воскресную школу. А брошюра Кураева для того и издается, чтобы ее читали рядовые миряне.
Послушание воле Бога - драуга?
***При котором есть голодные, которых никто не кормит, нагие, которых нито не одевает, узники и больные, которых никто не посещает...***
??? В христианском мире их было меньше? Вот страна А, где религию настолько считают личным делом, что местные католики встали на уши, когда в Америке вышла эта история с прещениями для политиков. И практически ничего из перечисленного Вами не имеется. Вот страна Б, чуть-чуть победнее, а может уже и не беднее, но уж точно куда как религиознее - и оная ситуация там сильно похуже. Так может оно не с верой все же коррелирует?
***А Иисус у Булгакова действительно выглядит неприлично. Ничего не попишешь. Гибсона Булгаков не смотрел :).
Вы не поняли. Я не про Иешуа в Ерушалаимских сценах. Он там как раз вполне себе ничего - в рамках восприятия Пилата и мастера.
Я про Пашков дом. Если Воланд - евангельский сатана, то Иешуа _просит_ его забрать мастера в ад. И Маргариту заодно.
***А брошюра Кураева для того и издается, чтобы ее читали рядовые миряне.
Бороться с одним искажением при помощи другого
а) нечестно
б) непродуктивно.
С уважением,
Антрекот
Re: Послушание воле Бога - драуга?
Перенесено наверх.
***В христианском мире их было меньше?***
Христианский мир является частью падшего мира, где никто, НИ ОДИН ЧЕЛОВЕК, воли Бога не исполняет. "Бог с небес призрел на сынов человеческих, чтобы видеть, есть ли разумеющий, ищущий Бога. Все уклонились, сделались равно непотребными; нет делающего добро, нет ни одного". (Пс.52:3-4) Даже святые - не те, кто искал Бога, а те, кого нашел Бог.
***Я про Пашков дом. Если Воланд - евангельский сатана, то Иешуа _просит_ его забрать мастера в ад. И Маргариту заодно***
Все правильно. Человек спасается не писанием романов о Пилате и не помощью Фридам - Фриды недостаточно даже, чтобы перетянуть супружескую измену, не говоря уж о черной мессе. Человек спасается Жертвой Христовой, а хде? Пусть скажут большое спасибо, что загремели в первый круг. Как сказано у Булгакова - света не заслужили.
***Бороться с одним искажением при помощи другого
а) нечестно
б) непродуктивно***
Это ВЫ считаете, что оно - искажение. А я так вижу. И Кураев так видит. Что ему, за справками к Вам бежать?
Христианский мир является частью падшего мира
***Фриды недостаточно даже, чтобы перетянуть супружескую измену, не говоря уж о черной мессе***
Вырезать в граните, потому что в ваших священных текстах сказано точно обратное.
***Пусть скажут большое спасибо, что загремели в первый круг.
_Наградил_ покоем.
Вам все-таки для этой версии нужно _очень_ текст исправить.
***Что ему, за справками к Вам бежать?
Зачем ко мне? Ему до Чудаковой много ближе. Да и специалист она получше.
С уважением,
Антрекот
Re: Христианский мир является частью падшего мира
Буду. Потому что с вашей стороны любимый рефрен - "от человека нельзя требовать..." Можно.
***Вырезать в граните, потому что в ваших священных текстах сказано точно обратное***
Да ну? И где именно сказано, что если ведьма помилует убийцу - спасется?
***_Наградил_ покоем.***
на фоне того, что светило, покой - это награда.
Хотя, конечно, классно было бы, если бы фнал романа походил на финал "Сонной Лощины"...
***Зачем ко мне? Ему до Чудаковой много ближе. Да и специалист она получше***
Судя по всему, ее работы он читал.
Так того ваша сторона тоже не делает
И требует она... очень специфически она требует.
***Да ну? И где именно сказано, что если ведьма помилует убийцу - спасется?
Ну как вам сказать...
Один малоизвестный пассаж про душу помните? И еще один малоизвестный - тот самый, что Вы мне только что цитировали:
"Приидите, благословенные Отца Моего, наследуйте Царство, уготованное вам от создания мира: ибо Я был голоден, и вы дали Мне есть; жаждал, и вы напоили Меня; был странником, и вы приняли Меня; был наг, и вы одели Меня; был болен, и вы посетили Меня; в тюрьме был, и вы пришли ко Мне."
Тогда праведники скажут Ему в ответ: "Господи! когда мы видели Тебя голодным, и накормили? или жаждущим, и напоили? когда мы видели Тебя странником, и приняли? или нагим, и одели? когда мы видели Тебя больным, или в тюрьме, и пришли к Тебе?" И Царь скажет им в ответ: "истинно говорю вам: так как вы сделали это одному из этих братьев Моих меньших, то сделали Мне".
(Матфей, глава 25)
Так что с сестрами меньшими тут все в порядке.
***на фоне того, что светило, покой - это награда.
Какой в аду покой?
***Судя по всему, ее работы он читал.
Судя по всему, очень плохо.
С уважением,
Антрекот
Re: Так того ваша сторона тоже не делает
Антрекот, на Вас не угодишь. Не Вы ли недавно говорили, что важен только результат? Значит, если человек, который при другом раскладе не отстегивал бы на больницы и приюты, отстегивает потому что боится ада - чем Вас результат не устраивает?
Но дело даже не в этом. Я не могу как Р2, легкомысленно заявить, что исполняю заповеди - нкого еще не убила, не ворую, не желаю жены осла... и что Искупитель мне по такому случаю не нужен. Вот он, мой приговор. Нужен.
***Один малоизвестный пассаж про душу помните? И еще один малоизвестный - тот самый, что Вы мне только что цитировали:
"Приидите, благословенные Отца Моего, наследуйте Царство, уготованное вам от создания мира: ибо Я был голоден, и вы дали Мне есть; жаждал, и вы напоили Меня; был странником, и вы приняли Меня; был наг, и вы одели Меня; был болен, и вы посетили Меня; в тюрьме был, и вы пришли ко Мне."***
Так Фрида не подпадает ни под один случай. Вы это на уши не натянете никак: о-первых, Мапргарита не отдала за нее жизнь: топиться или нет в случае неполучения Мастера - это было бы сугубо ее решение, и если бы она утопилась, это никак не проканало бы за положение души своей за други своя - топиться ее не просила ни Фрида, ни Бог, ни даже Воланд. Это во-первых, Во-вторых, даже если Воланд и испугался, что Маргариту простят за Фриду, то он быстро поправил ситуацию: Маргарита получила выгоду от сделки с Сатаной. Все, Фрида списана со счетов, помощь ей в зачете перекрыта этой выгодой. В-третьих, Евангелие НИГДЕ не призывает людей помогать осужденным грешникам на том свете - иначе как молитвой. Силенки не те с Сатаной бороться или хитрить. Фрида получила свое, и благодеяние Маргариты в самом лучшем случае полезно только для Маргариты, но не для Фриды : у той исчез стимул к раскаянию, если оно еще было возможно.
***Какой в аду покой?***
Так это ж дантовский первый круг. Где отдыхают праведные язычники.
106 Высокий замок предо мной возник,
Семь раз обвитый стройными стенами;
Кругом бежал приветливый родник.
109 Мы, как землей, прошли его волнами;
Сквозь семь ворот тропа вовнутрь вела;
Зеленый луг открылся перед нами.
112 Там были люди с важностью чела,
С неторопливым и спокойным взглядом;
Их речь звучна и медленна была.
115 Мы поднялись на холм, который рядом,
В открытом месте, светел, величав,
Господствовал над этим свежим садом.
118 На зеленеющей финифти трав
Предстали взорам доблестные тени,
И я ликую сердцем, их видав.
121 Я зрел Электру в сонме поколений,
Меж коих были Гектор, и Эней,
И хищноокий Цезарь, друг сражений.
124 Пентесилея и Камилла с ней
Сидели возле, и с отцом - Лавина;
Брут, первый консул, был в кругу теней;
127 Дочь Цезаря, супруга Коллатина,
И Гракхов мать, и та, чей муж Катон;
Поодаль я заметил Саладина.
130 Потом, взглянув на невысокий склон,
Я увидал: учитель тех, кто знает,
Семьей мудролюбивой окружен.
133 К нему Сократ всех ближе восседает
И с ним Платон; весь сонм всеведца чтит;
Здесь тот, кто мир случайным полагает,
136 философ знаменитый Демокрит;
Здесь Диоген, Фалес с Анаксагором,
Зенон, и Эмпедокл, и Гераклит;
139 Диоскорид, прославленный разбором
Целебных качеств; Сенека, Орфей,
Лин, Туллий; дальше представали взорам
142 Там - геометр Эвклид, там - Птолемей,
Там - Гиппократ, Гален и Авиценна,
Аверроис, толковник новых дней.
145 Я всех назвать не в силах поименно;
Мне нужно быстро молвить обо всем,
И часто речь моя несовершенна.
148 Синклит шести распался, мы вдвоем;
Из тихой сени в воздух потрясенный
Уже иным мы движемся путем,
151 И я - во тьме, ничем не озаренной.
А он не отстегивает
***о-первых, Мапргарита не отдала за нее жизнь
Зачем жизнь? Шанс - вероятно единственный - свидеться с любимым. Тот самый шанс, за который она до того, не раздумывая, пожертвовала душой.
***Во-вторых, даже если Воланд и испугался, что Маргариту простят за Фриду, то он быстро поправил ситуацию: Маргарита получила выгоду от сделки с Сатаной. Все, Фрида списана со счетов, помощь ей в зачете перекрыта этой выгодой.***
С каких это пор там ведут такую арифметику? Вы историю со вдовицей не помните, нет? Про то, как ценят то, что дано другому из безнадежной ситуации?
***у той исчез стимул к раскаянию, если оно еще было возможно.
А вот это уже чистые измышления. Кагеро, да разве ее бы мучил этот платок, если бы она не раскаялась? Я подозреваю, что Маргарита ее запомнила и о ней вспомнила именно потому, что Фриде _можно_ было помочь. Остальные-то вполне собой довольны.
С уважением,
Антрекот
Re: А он не отстегивает
А теперь покажите мне в Евангелии место, где говорится про единственный шанс встретиться с любимым.
***Тот самый шанс, за который она до того, не раздумывая, пожертвовала душой***
Душа по-арамейски - это еще и жизнь.
***С каких это пор там ведут такую арифметику? Вы историю со вдовицей не помните, нет? Про то, как ценят то, что дано другому из безнадежной ситуации?***
А как ценят то, что было отобрано у другого, невиновного? За что Маргарита так обошлась с мужем? Он виноват уж тем, что романов не писал?
И еще. Антрекот, Вы постоянно пытаетесь натянуть Евангелие на ситуацию, на которую оно не натягивается. В Книге не сказано, что вдовица блаженна или спасена (хотя не сказано и обратное), сказано, что она положила больше всех. И только.
***А вот это уже чистые измышления. Кагеро, да разве ее бы мучил этот платок, если бы она не раскаялась?***
А если она раскаялась - что она делает в славной компании? Раскаявшиеся в другом месте пребывают. И почему ей подают платок, ведь раскаявшегося человека безо всяких платков обличает его собственная совесть? И что вообще заурядная детоубийца на балу у самого Сатаны - ведь ее хозяин с его заурядным адюльтерчиком рылом не вышел туда попасть? Почему она получила "пригласительный" наряду с такими выдающимися преступниками как Тофана? Ведь детоубийцами с такими мотивами можно было бы греблю гатить?