Антрекоту о Булгакове

[morreth]

Есть у меня к Михаил Афанасьичу маленький личный счет: когда меня светские люди начинают учить уму-разуму на тему "что такое _настоящее_ христианство", они в 9 из 10 случаев опираются на МиМ. Подза... долбало оно, если честно...

Comments

Re: а значит - уголовным приговором

[morreth.livejournal.com]

***А что не свадьба в Кане Галилейской - так этот товарищ в мире один***

Верно. Все, что исходит от Воланда - фальшивка. Даже счастье Мастера и Маргариты.

***Не годится. Потому что это про себя можно так говорить. А про других уже зась***

Про живых людей - да, мы не сердцевидцы. Про книжных - да сколько угодно.

***Потому что тогда для Вас и жертва Христова ничего стоить не должна по той же ровно логике. Он же, будучи Собой, не мог поступить иначе, правда?***

Мог. Если молился о том, чтобы Чашу пронесли - значит, хотя бы допускал для Себя мысль ее не пить. И, будучи Богочеловеком, вообще не нуждался в каких-либо моральных "бонусах", которые так часто (если не всегда) стоят за хорошими поступками обычных людей. Понимаете, вопрос "соответствия самому себе", вставший бы передо мной или Маргаритой, перед Ним не стоял вообще никогда. У Него не было внутренней "вилки" между "Я" идеальным и "я" реальным. Скорее всего, у Него вообще не было самоуважения в том смысле, в котором оно присуще нам, грешникам.

***Но Вы же мерите не собственный. Вы же мерите чужой. Вы говорите "а... ему/ей это ничего не стоит" - при том, что прекрасно знаете, каких усилий иногда стоит ... просто не сказать совершенно постороннему человеку грубость***

Это от другой стенки гвоздь. Разные добродетели и разные пороки. Я никогда не хвалю себя за милостыню, потому что мое легко расставаться с вещами и деньгами - действительно легко. НО когда я в диком раздражени могу удержаться от грубости - о, внутренне я себе аплодирую что твой пленум ЦК. Думаю, мне сравнительно легко было бы пожертвовать жизнью - если бы это был разовый и быстрый акт, типа вытолкнуть кого-то из под машины (думаю так потому, что мне - в меньших масштабах - случалось решаться на такие рискованные вещи). И было бы очень трудно годами терпеть рядом с собой такого человека, как моя бабушка. Значит, если я совершу первое - это будет правильный поступок, но не подвиг. А если второе - подвиг самый настоящий, но его никто не заметит.

***Но понимаете Кагеро, Вы очень странной мерой пользуетесь. В рамках христианского подхода с Христом сравняться нельзя по определению***

Получается, Воланд не выдерживает сравнения даже с хорошим человеком.

Re: а значит - уголовным приговором

[el-d.livejournal.com]

***Верно. Все, что исходит от Воланда - фальшивка. Даже счастье Мастера и Маргариты.
А этот вывод опять ниоткуда не следует. Что - из соседней области - эльфийское золото _у всех_ обращается в листья - или только _у некоторых_?

***Скорее всего, у Него вообще не было самоуважения в том смысле, в котором оно присуще нам, грешникам.***
Не аргумент. Потому что до того Вы сказали, что если не мог иначе - не считается. "Добродетель - сама себе награда", да?

***Значит, если я совершу первое - это будет правильный поступок, но не подвиг.
Но _неправильным_ поступком или вообще _непоступком_ он от того не станет.

***Получается, Воланд не выдерживает сравнения даже с хорошим человеком.
Опять-таки - откуда следует? Из того, что то, что он _может_ сделать, ничего от него не требует, а то, что требует - невозможно? Оттого, что люди есть люди, есть люди и у него нет силы их изменить - потому что он не Человек?

С уважением,
Антрекот

Re: а значит - уголовным приговором

[morreth.livejournal.com]

***А этот вывод опять ниоткуда не следует. Что - из соседней области - эльфийское золото _у всех_ обращается в листья - или только _у некоторых_?***

Воланд - не эльф. Он не из серой зоны, а отчетливо из темной.

***Не аргумент. Потому что до того Вы сказали, что если не мог иначе - не считается. "Добродетель - сама себе награда"***

Нет. В Его случае - даже добродетель не награда. Как может быть наградой то, чем ты обладаешь в полной мере, изначально?

***Но _неправильным_ поступком или вообще _непоступком_ он от того не станет***

А Воланду не нужен поступок с оттенком бескорыстия. Маргарита должна потребовать чего-то для себя, тогда она - его.

***Опять-таки - откуда следует? Из того, что то, что он _может_ сделать, ничего от него не требует, а то, что требует - невозможно?***

Почему невозможно?
Технически в таком покаянии ничего невозможного нет.

***Оттого, что люди есть люди, есть люди и у него нет силы их изменить - потому что он не Человек?***

Так изменил бы себя.

Воланд - не эльф

[el-d.livejournal.com]

Он хуже, он, кажется, ангел. А эти граждане могут быть очень опасны.

***Нет. В Его случае - даже добродетель не награда.***
Но именно поэтому Он не может иначе - так в чем заслуга?

***А Воланду не нужен поступок с оттенком бескорыстия. Маргарита должна потребовать чего-то для себя, тогда она - его.***
Нет. Воланду достаточно промолчать. И она утопится. И уж тогда она точно его - без вариантов. Так что ж это он так?

***Технически в таком покаянии ничего невозможного нет.
Вы опять исходите из того, что он бес. А я говорю о том, что он бы с удовольствием сделал что-то с этим городом - но он может только разрушить его, но не изменить.

С уважением,
Антрекот

Re: Воланд - не эльф

[morreth.livejournal.com]

***Но именно поэтому Он не может иначе***

Нет, именнно поэтому и может. Он же вообще ничем человечеству не обязан. Совсем. Его бы даже угрызения освести не мучили, откажись Он от Искупления на тот момент. В своем праве.

***Воланду достаточно промолчать. И она утопится. И уж тогда она точно его - без вариантов***

Не-а. Не без вариантов. Пока Маргарита жива - возможно и покаяние, и освобождение. Воланд доводит ее именно до того конца, который был ему нужен.

***Вы опять исходите из того, что он бес***

Из этого автор исходит.

***А я говорю о том, что он бы с удовольствием сделал что-то с этим городом - но он может только разрушить его, но не изменить.***

Правильно, потому что для того пути, которым можно что-то изменить - он слишком горд. А разрушить - он не только с Москвой, он с миром та бы поступил, дай ему волю.

[nadiayar.livejournal.com]

***Нет, именнно поэтому и может. Он же вообще ничем человечеству не обязан. Совсем. Его бы даже угрызения освести не мучили, откажись Он от Искупления на тот момент. В своем праве.***

Мог спасти - и не спас? Не выйдет. Раз уж может спасти, то надо спасать. Иначе это то самое, о чём Он предупреждает людей: раз не сделали мы добра для одного человека, то не сделали и для Него.

Dlja raznoobrazija - polnostju soglashus'

[el-d.livejournal.com]

Dejstvitel'no, strannoe dobro kakoe-to.

A chto Voland u Bulgakova - bes, Vy tak i ne dokazali. Vy po kol'tsevomu argumentu hodite, Kagero. Bes potomu chto nemiloserden, nemiloserden potomu chto bes.

A naschet Margarity - opjat' strannosti. Ona sobiralas' srazu zhe utopit'sja. Podtolknut' ee k etomu - delat' nechego. I voobsche - Ivanushku otpustili, Varenuhu otpustili - prichem u nih oboih teper' kuda _men'she_ shansov okazat'sja v adu, a Margarite snachala dajut vozmozhnost' spasti drugogo cheloveka (tak chto Frida tozhe v minus), a potom vozvrashchajut ej ljubimogo i _ostavljajut v Moskve_? Ved' ne pojavis' Levij, ih by tam tak i ostavili v tom podvale so vsemi sebe shansami raskajat'sja %).
Ne derzhit versija vody. Nikakoj.

S uvazheniem,
Antrekot

Re: Dlja raznoobrazija - polnostju soglashus'

[morreth.livejournal.com]

A chto Voland u Bulgakova - bes, Vy tak i ne dokazali. Vy po kol'tsevomu argumentu hodite, Kagero. Bes potomu chto nemiloserden, nemiloserden potomu chto bes.

А мне не надо ничего доазывать. Дьявол - значит, бес. Кстати, дословный перевод - клеветник, чего Булгаков не знать не мог.

***Ona sobiralas' srazu zhe utopit'sja***

Так шо ж не утопилась?
Потому что люди нашего с ней склада так просто с собой не кончают. Они могут долго и громко орать "Ой, як мени хуйово, ой рятуйте!", они могут быть свято уверены, что вот-вот - и покончат с собой, они уже и петлю повесят, но тут обязательно случается что-то как в том анекдоте: "а жизнь-то налаживается".
Мощная бессознательная воля к жизни.Мы с ней демонстративный тип, нас надо долго мучить, чтобы мы решились на настоящий, непоказной суицид. Да и какой, к черту, суицид - Маргарита не решилась уйти от мужа, расстаться с физическим комфортом.

***I voobsche - Ivanushku otpustili, Varenuhu otpustili - prichem u nih oboih teper' kuda _men'she_ shansov okazat'sja v adu***

Почему меньше? Кем стал Иванушка?

***a Margarite snachala dajut vozmozhnost' spasti drugogo cheloveka (tak chto Frida tozhe v minus)***

Это кто Вам сказал, что Фриду спасли? Ее избавили от пытки этим платком - и только. Маргарита ведь не потребовала, чтобы Фриду отпустили - она потребовала, чтобы ей перестали подавать платок.

Кстати, вот вам разница между подлинным милосердием и эмоциональной судорожной жалостью, которую проявила Маргарита: такого рода жалость не думает о последствиях. Дон Кихот спасает пастушка, не сообразив, что после уезда благородного рыцаря его отмудохают еще сильнее.

Жалость тоже хороша - на фоне безжалостности,но МАргарита, пожертвовав одним шансом ради Фриды, помогла в основном себе. И Воланд не дает ей задуматься и сообразить, что к чему.

***Ved' ne pojavis' Levij, ih by tam tak i ostavili v tom podvale so vsemi sebe shansami raskajat'sja***

Кто сказал? Ведь в планах Воланда было уничтожение Москвы :).

И с какого пняони будут теперь каяться, захваченные любовью?

Дьявол - значит, бес

[el-d.livejournal.com]

Обратите внимание - единственная сцена, где он под этим подписывается - в разговоре с мастером, когда он тому на Иванушку жалуется, мол едва не свел с ума, утверждая, что меня нету. Но мастер-то еще до того (как раз в разговоре с Иванушкой) назвал професора Воланда Сатаной. (То есть _сделал этот вывод_.)

***Так шо ж не утопилась?
Остановили.
А от мужа она после ареста мастера уйти и не могла - в силу того самого "дать знать". (А до того мастер не очень-то и хотел, ей пришлось его переламывать.)

***Почему меньше? Кем стал Иванушка?
С точки зрения Булгакова - приличным человеком. Хотя и небесплатно. Но с другой стороны, если вспомнить, что начиналось оно на уровне Шарикова... Отличие Воланда от Преображенского - тот мог превратить Клима Чугункина разве что обратно в приличную собаку.

***Маргарита ведь не потребовала, чтобы Фриду отпустили - она потребовала, чтобы ей перестали подавать платок.***
Ни-ни. "Тебя прощают." Так что с концами.

***Кто сказал? Ведь в планах Воланда было уничтожение Москвы :).
В последних вариантах - нет.

***И с какого пняони будут теперь каяться, захваченные любовью?
Кагеро, ну вспомните роман. Вспомните, какой у них откат как раз перед появлением Азазелло. Захваченные любовью...

С уважением,
Антрекот

Re: Дьявол - значит, бес

[morreth.livejournal.com]

***А от мужа она после ареста мастера уйти и не могла - в силу того самого "дать знать". (А до того мастер не очень-то и хотел, ей пришлось его переламывать.)***

Там и ломать-то нечего, хребта нет. Таких просто ставят перед фактом: я теперь тут живу.

***С точки зрения Булгакова - приличным человеком. Хотя и небесплатно. Но с другой стороны, если вспомнить, что начиналось оно на уровне Шарикова...***

Да нет, нравственная основа там была здоровее.

***Ни-ни. "Тебя прощают." Так что с концами.***

Откуда это следует? Простить Фриду может только одна инстанция, и Маргарита ни в коей мере не ее представитель. Так что говорить она может что угодно.

***Кагеро, ну вспомните роман. Вспомните, какой у них откат как раз перед появлением Азазелло. Захваченные любовью...***

Покаяния все одно не видать.

Она и поставила.

[el-d.livejournal.com]

***Да нет, нравственная основа там была здоровее.
К моменту встречи - ненамного. Клим-то просто постарше был.

***Простить Фриду может только одна инстанция, и Маргарита ни в коей мере не ее представитель. Так что говорить она может что угодно.
Это, повторяю, только если Воланд - евангельский дьявол. А Вы как раз это пытаетесь сейчас _доказать_.

***Покаяния все одно не видать
Э-э-э... Сначала Вы говорили, что пока человек жив, оно возможно. Потом сказали, что Маргарита и мастер не покаялись бы, захваченные любовью, потом, что "не видать"... Логика где?

С уважением,
Антрекот

Re: Она и поставила.

[morreth.livejournal.com]

***К моменту встречи - ненамного. Клим-то просто постарше был***

Да нет, там от природы больше сердца. Как он переживает за Берлиоза...

***Это, повторяю, только если Воланд - евангельский дьявол***

Это в любом случае: здравствуй, жопа, новый год - тебя прощают. Да кто ты такая прощать?

***Э-э-э... Сначала Вы говорили, что пока человек жив, оно возможно. Потом сказали, что Маргарита и мастер не покаялись бы, захваченные любовью, потом, что "не видать"... Логика где?***

Покажите мне из текста, что оно произошло.

Кагеро, а почему... :)

[lynx9.livejournal.com]

когда речь шла о св. кирилле, вы не сделали вывод, что если он во всеуслышание в своих преступлениях не покаялся и не один текст о том не сообщает, то и покаяния не было? :)

а вот Иисус,как можно заметить, не нуждается ни в каком их покаянии, не ждет его, а просит воланда наградить их уже сейчас.

[morreth.livejournal.com]

***Мог спасти - и не спас? Не выйдет. Раз уж может спасти, то надо спасать. Иначе это то самое, о чём Он предупреждает людей: раз не сделали мы добра для одного человека, то не сделали и для Него***

Так ведь Сам Себе Он тоже ничем не обязан :). И спасение всех людей - штука более чем сверхдолжная: Он и так их сотворил и дал им все. Ну, представьте себе, что Вам ни за что, просто так выдали квартру, машину, деньги, еду - а Вы все это потратили и угодили в разбойничий притон. Обязан ли благодетель выручать Вас оттуда еще и ценой жизни? Да никак. Он и так сделал для Вас больше, чем когда-либо Вы могли бы для него.

Нет, Кагеро

[el-d.livejournal.com]

Сотворили - по чужой надобности. Обрекли на ад - по чужим законам. Можно оставить это, как есть. Но вот добрым или любящим того, кто оставит это, как есть, не назовешь. Ни по каким стандартам.

С уважением,
Антрекот

Re: Нет, Антрекот

[shoshana-flor.livejournal.com]

Почему по чужой надобности? Богу нас творить низачем не надо, Он самодостаточен.
И почему по чужим законам? Людей совершенно честно предупредили, однако.

каких людей? (-)

[lynx9.livejournal.com]

5

А что, если я Вас предупрежу,

[el-d.livejournal.com]

что если Вы своевольно перейдете вон ту черту, я заражу Вас спидом через трубочку. Станет это действие на йоту правильнее?
Хорошо. Я Вам не Творец. Возьмем стократ обыгранную ситуацию с ИИ. Могу я созданному мной ИИ вирус вогнать, потому что его желания разошлись с моей создательской волей? Его ж честно предупреждали...

***Богу нас творить низачем не надо, Он самодостаточен.
Он сотворил. Это было Его решение. И то _какими_ - тоже Его решение. Даже если эта потребность - потребность бескорыстно любить кого-то, это все равно _не человеческая_ надобность - людей там не было.

С уважением,
Антрекот

"От ни хуя такого не було"(с) Лесь Подервянский

[morreth.livejournal.com]

***что если Вы своевольно перейдете вон ту черту, я заражу Вас спидом через трубочку. Станет это действие на йоту правильнее?***

Не так. А вот так: эта трубочка зарежена спидом. Ткнешь в вену - заболеешь и помрешь.

По-моему, честно.

***Возьмем стократ обыгранную ситуацию с ИИ. Могу я созданному мной ИИ вирус вогнать***

А что, Бог Адама и Евку через силу яблочком наокрмил? Или каким другим вруктом?

Собсснно, сабж.

А вот так: эта трубочка зарежена спидом

[el-d.livejournal.com]

Барлога с два. Вернее, будет аналогия, если Вы ее сами заразите, а _что такое_ СПИД не объясните.

***А что, Бог Адама и Евку через силу яблочком наокрмил? Или каким другим вруктом?
А то, что система со свободной волей по определению будет пробовать границы этой воли так или иначе.
И предусматривать в случае ошибки вечные муки... Не вызвал бы у меня симпатий такой инженер.

С уважением,
Антрекот

[nadiayar.livejournal.com]

***Так ведь Сам Себе Он тоже ничем не обязан :). И спасение всех людей - штука более чем сверхдолжная: Он и так их сотворил и дал им все. Ну, представьте себе, что Вам ни за что, просто так выдали квартру, машину, деньги, еду - а Вы все это потратили и угодили в разбойничий притон. Обязан ли благодетель выручать Вас оттуда еще и ценой жизни? Да никак. Он и так сделал для Вас больше, чем когда-либо Вы могли бы для него.***

Любящий родитель всегда выручит такое попавшее в беду дитя. Именно этим обязанности, наложенные любовью, отличаются от юридической обязанности. И я бы не спешила судить о том, чтО Бог может или не может чувствовать. Мы не можем познать Его, и все рассуждения о том, что "Он не чувствует того-то" - только мнения частных лиц. Зато мы знаем, что Он - наш прообраз. Так что ничто не исключено.

[morreth.livejournal.com]

***Любящий родитель всегда выручит такое попавшее в беду дитя. Именно этим обязанности, наложенные любовью, отличаются от юридической обязанности***

Да. Но любовь сама по себе - никакая не обязанность. Она - уже сверхдолжное в данном случае.

***И я бы не спешила судить о том, чтО Бог может или не может чувствовать***

А тут все ясно: Бог чувствовать (в нашем понимании этго слова) не может ничего. Ибо нечем и незачем. А о Человеке мы вполне можем рассуждать.

Re: Воланд - не эльф

[lynx9.livejournal.com]

**Нет, именнно поэтому и может. Он же вообще ничем человечеству не обязан. Совсем. Его бы даже угрызения освести не мучили, откажись Он от Искупления на тот момент. В своем праве.
**

а) маргарита тоже в своем праве послать лесом фриду. ничем она ей не обязана

б) граждане, у вас доктрина, что дышло :) кто мне у худиева писал, что христос по сваей (нравственной) природе не может поступить иначе, чем поступает? :)

так что если жертва маргариты ничего не стоит, то христа стоит еще меньше.

Эльфийское золото

[katherine-kinn.livejournal.com]

***Верно. Все, что исходит от Воланда - фальшивка. Даже счастье Мастера и Маргариты.

**А этот вывод опять ниоткуда не следует. Что - из соседней области - эльфийское золото _у всех_ обращается в листья - или только _у некоторых_?

У ВСЕХ. Я специально смотрела все доступные мне источники о мотиве эльфийского золота (и любого золота из Волшебной Страны). В нашем мире оно всегда становится золой, а то и чем похуже. Причем это не только европейский мотив, а и дальневосточный (лисы-оборотни, которые платят за сакэ обманными деньгами-листьями).
Из Волшебной Страны нельзя вынести матценности. Никакие. Никогда.

Спасибо. Именно

[el-d.livejournal.com]

****Из Волшебной Страны нельзя вынести матценности. Никакие. Никогда.
The defence rests.

А мастер с Маргаритой _другим_ интересовались.

С уважением,
Антрекот