Антрекоту о Булгакове

[morreth]

Есть у меня к Михаил Афанасьичу маленький личный счет: когда меня светские люди начинают учить уму-разуму на тему "что такое _настоящее_ христианство", они в 9 из 10 случаев опираются на МиМ. Подза... долбало оно, если честно...

Comments

Re: а значит - уголовным приговором

[el-d.livejournal.com]

***Верно. Все, что исходит от Воланда - фальшивка. Даже счастье Мастера и Маргариты.
А этот вывод опять ниоткуда не следует. Что - из соседней области - эльфийское золото _у всех_ обращается в листья - или только _у некоторых_?

***Скорее всего, у Него вообще не было самоуважения в том смысле, в котором оно присуще нам, грешникам.***
Не аргумент. Потому что до того Вы сказали, что если не мог иначе - не считается. "Добродетель - сама себе награда", да?

***Значит, если я совершу первое - это будет правильный поступок, но не подвиг.
Но _неправильным_ поступком или вообще _непоступком_ он от того не станет.

***Получается, Воланд не выдерживает сравнения даже с хорошим человеком.
Опять-таки - откуда следует? Из того, что то, что он _может_ сделать, ничего от него не требует, а то, что требует - невозможно? Оттого, что люди есть люди, есть люди и у него нет силы их изменить - потому что он не Человек?

С уважением,
Антрекот

Re: а значит - уголовным приговором

[morreth.livejournal.com]

***А этот вывод опять ниоткуда не следует. Что - из соседней области - эльфийское золото _у всех_ обращается в листья - или только _у некоторых_?***

Воланд - не эльф. Он не из серой зоны, а отчетливо из темной.

***Не аргумент. Потому что до того Вы сказали, что если не мог иначе - не считается. "Добродетель - сама себе награда"***

Нет. В Его случае - даже добродетель не награда. Как может быть наградой то, чем ты обладаешь в полной мере, изначально?

***Но _неправильным_ поступком или вообще _непоступком_ он от того не станет***

А Воланду не нужен поступок с оттенком бескорыстия. Маргарита должна потребовать чего-то для себя, тогда она - его.

***Опять-таки - откуда следует? Из того, что то, что он _может_ сделать, ничего от него не требует, а то, что требует - невозможно?***

Почему невозможно?
Технически в таком покаянии ничего невозможного нет.

***Оттого, что люди есть люди, есть люди и у него нет силы их изменить - потому что он не Человек?***

Так изменил бы себя.

Воланд - не эльф

[el-d.livejournal.com]

Он хуже, он, кажется, ангел. А эти граждане могут быть очень опасны.

***Нет. В Его случае - даже добродетель не награда.***
Но именно поэтому Он не может иначе - так в чем заслуга?

***А Воланду не нужен поступок с оттенком бескорыстия. Маргарита должна потребовать чего-то для себя, тогда она - его.***
Нет. Воланду достаточно промолчать. И она утопится. И уж тогда она точно его - без вариантов. Так что ж это он так?

***Технически в таком покаянии ничего невозможного нет.
Вы опять исходите из того, что он бес. А я говорю о том, что он бы с удовольствием сделал что-то с этим городом - но он может только разрушить его, но не изменить.

С уважением,
Антрекот

Re: Воланд - не эльф

[morreth.livejournal.com]

***Но именно поэтому Он не может иначе***

Нет, именнно поэтому и может. Он же вообще ничем человечеству не обязан. Совсем. Его бы даже угрызения освести не мучили, откажись Он от Искупления на тот момент. В своем праве.

***Воланду достаточно промолчать. И она утопится. И уж тогда она точно его - без вариантов***

Не-а. Не без вариантов. Пока Маргарита жива - возможно и покаяние, и освобождение. Воланд доводит ее именно до того конца, который был ему нужен.

***Вы опять исходите из того, что он бес***

Из этого автор исходит.

***А я говорю о том, что он бы с удовольствием сделал что-то с этим городом - но он может только разрушить его, но не изменить.***

Правильно, потому что для того пути, которым можно что-то изменить - он слишком горд. А разрушить - он не только с Москвой, он с миром та бы поступил, дай ему волю.

[nadiayar.livejournal.com]

***Нет, именнно поэтому и может. Он же вообще ничем человечеству не обязан. Совсем. Его бы даже угрызения освести не мучили, откажись Он от Искупления на тот момент. В своем праве.***

Мог спасти - и не спас? Не выйдет. Раз уж может спасти, то надо спасать. Иначе это то самое, о чём Он предупреждает людей: раз не сделали мы добра для одного человека, то не сделали и для Него.

Dlja raznoobrazija - polnostju soglashus'

[el-d.livejournal.com]

Dejstvitel'no, strannoe dobro kakoe-to.

A chto Voland u Bulgakova - bes, Vy tak i ne dokazali. Vy po kol'tsevomu argumentu hodite, Kagero. Bes potomu chto nemiloserden, nemiloserden potomu chto bes.

A naschet Margarity - opjat' strannosti. Ona sobiralas' srazu zhe utopit'sja. Podtolknut' ee k etomu - delat' nechego. I voobsche - Ivanushku otpustili, Varenuhu otpustili - prichem u nih oboih teper' kuda _men'she_ shansov okazat'sja v adu, a Margarite snachala dajut vozmozhnost' spasti drugogo cheloveka (tak chto Frida tozhe v minus), a potom vozvrashchajut ej ljubimogo i _ostavljajut v Moskve_? Ved' ne pojavis' Levij, ih by tam tak i ostavili v tom podvale so vsemi sebe shansami raskajat'sja %).
Ne derzhit versija vody. Nikakoj.

S uvazheniem,
Antrekot

Re: Dlja raznoobrazija - polnostju soglashus'

[morreth.livejournal.com]

A chto Voland u Bulgakova - bes, Vy tak i ne dokazali. Vy po kol'tsevomu argumentu hodite, Kagero. Bes potomu chto nemiloserden, nemiloserden potomu chto bes.

А мне не надо ничего доазывать. Дьявол - значит, бес. Кстати, дословный перевод - клеветник, чего Булгаков не знать не мог.

***Ona sobiralas' srazu zhe utopit'sja***

Так шо ж не утопилась?
Потому что люди нашего с ней склада так просто с собой не кончают. Они могут долго и громко орать "Ой, як мени хуйово, ой рятуйте!", они могут быть свято уверены, что вот-вот - и покончат с собой, они уже и петлю повесят, но тут обязательно случается что-то как в том анекдоте: "а жизнь-то налаживается".
Мощная бессознательная воля к жизни.Мы с ней демонстративный тип, нас надо долго мучить, чтобы мы решились на настоящий, непоказной суицид. Да и какой, к черту, суицид - Маргарита не решилась уйти от мужа, расстаться с физическим комфортом.

***I voobsche - Ivanushku otpustili, Varenuhu otpustili - prichem u nih oboih teper' kuda _men'she_ shansov okazat'sja v adu***

Почему меньше? Кем стал Иванушка?

***a Margarite snachala dajut vozmozhnost' spasti drugogo cheloveka (tak chto Frida tozhe v minus)***

Это кто Вам сказал, что Фриду спасли? Ее избавили от пытки этим платком - и только. Маргарита ведь не потребовала, чтобы Фриду отпустили - она потребовала, чтобы ей перестали подавать платок.

Кстати, вот вам разница между подлинным милосердием и эмоциональной судорожной жалостью, которую проявила Маргарита: такого рода жалость не думает о последствиях. Дон Кихот спасает пастушка, не сообразив, что после уезда благородного рыцаря его отмудохают еще сильнее.

Жалость тоже хороша - на фоне безжалостности,но МАргарита, пожертвовав одним шансом ради Фриды, помогла в основном себе. И Воланд не дает ей задуматься и сообразить, что к чему.

***Ved' ne pojavis' Levij, ih by tam tak i ostavili v tom podvale so vsemi sebe shansami raskajat'sja***

Кто сказал? Ведь в планах Воланда было уничтожение Москвы :).

И с какого пняони будут теперь каяться, захваченные любовью?

Дьявол - значит, бес

[el-d.livejournal.com]

Обратите внимание - единственная сцена, где он под этим подписывается - в разговоре с мастером, когда он тому на Иванушку жалуется, мол едва не свел с ума, утверждая, что меня нету. Но мастер-то еще до того (как раз в разговоре с Иванушкой) назвал професора Воланда Сатаной. (То есть _сделал этот вывод_.)

***Так шо ж не утопилась?
Остановили.
А от мужа она после ареста мастера уйти и не могла - в силу того самого "дать знать". (А до того мастер не очень-то и хотел, ей пришлось его переламывать.)

***Почему меньше? Кем стал Иванушка?
С точки зрения Булгакова - приличным человеком. Хотя и небесплатно. Но с другой стороны, если вспомнить, что начиналось оно на уровне Шарикова... Отличие Воланда от Преображенского - тот мог превратить Клима Чугункина разве что обратно в приличную собаку.

***Маргарита ведь не потребовала, чтобы Фриду отпустили - она потребовала, чтобы ей перестали подавать платок.***
Ни-ни. "Тебя прощают." Так что с концами.

***Кто сказал? Ведь в планах Воланда было уничтожение Москвы :).
В последних вариантах - нет.

***И с какого пняони будут теперь каяться, захваченные любовью?
Кагеро, ну вспомните роман. Вспомните, какой у них откат как раз перед появлением Азазелло. Захваченные любовью...

С уважением,
Антрекот

Re: Дьявол - значит, бес

[morreth.livejournal.com]

***А от мужа она после ареста мастера уйти и не могла - в силу того самого "дать знать". (А до того мастер не очень-то и хотел, ей пришлось его переламывать.)***

Там и ломать-то нечего, хребта нет. Таких просто ставят перед фактом: я теперь тут живу.

***С точки зрения Булгакова - приличным человеком. Хотя и небесплатно. Но с другой стороны, если вспомнить, что начиналось оно на уровне Шарикова...***

Да нет, нравственная основа там была здоровее.

***Ни-ни. "Тебя прощают." Так что с концами.***

Откуда это следует? Простить Фриду может только одна инстанция, и Маргарита ни в коей мере не ее представитель. Так что говорить она может что угодно.

***Кагеро, ну вспомните роман. Вспомните, какой у них откат как раз перед появлением Азазелло. Захваченные любовью...***

Покаяния все одно не видать.

Она и поставила.

[el-d.livejournal.com]

***Да нет, нравственная основа там была здоровее.
К моменту встречи - ненамного. Клим-то просто постарше был.

***Простить Фриду может только одна инстанция, и Маргарита ни в коей мере не ее представитель. Так что говорить она может что угодно.
Это, повторяю, только если Воланд - евангельский дьявол. А Вы как раз это пытаетесь сейчас _доказать_.

***Покаяния все одно не видать
Э-э-э... Сначала Вы говорили, что пока человек жив, оно возможно. Потом сказали, что Маргарита и мастер не покаялись бы, захваченные любовью, потом, что "не видать"... Логика где?

С уважением,
Антрекот

Re: Она и поставила.

[morreth.livejournal.com]

***К моменту встречи - ненамного. Клим-то просто постарше был***

Да нет, там от природы больше сердца. Как он переживает за Берлиоза...

***Это, повторяю, только если Воланд - евангельский дьявол***

Это в любом случае: здравствуй, жопа, новый год - тебя прощают. Да кто ты такая прощать?

***Э-э-э... Сначала Вы говорили, что пока человек жив, оно возможно. Потом сказали, что Маргарита и мастер не покаялись бы, захваченные любовью, потом, что "не видать"... Логика где?***

Покажите мне из текста, что оно произошло.

Кагеро, а почему... :)

[lynx9.livejournal.com]

когда речь шла о св. кирилле, вы не сделали вывод, что если он во всеуслышание в своих преступлениях не покаялся и не один текст о том не сообщает, то и покаяния не было? :)

а вот Иисус,как можно заметить, не нуждается ни в каком их покаянии, не ждет его, а просит воланда наградить их уже сейчас.

Да, о прощении

[lynx9.livejournal.com]

кагеро, вас это огорчит, но властью прощать в романе,похоже, наделен воланд. :) сцена с пилатом:

-- Ваш роман прочитали, -- заговорил Воланд, поворачиваясь к мастеру,
-- и сказали только одно, что он, к сожалению, не окончен. Так вот, мне
хотелось показать вам вашего героя. Около двух тысяч лет сидит он на этой
площадке и спит, но когда приходит полная луна, как видите, его терзает
бессонница. Она мучает не только его, но и его верного сторожа, собаку. Если
верно, что трусость -- самый тяжкий порок, то, пожалуй, собака в нем не
виновата. Единственно, чего боялся храбрый пес, это грозы. Ну что ж, тот,
кто любит, должен разделять участь того, кого он любит.
-- Что он говорит? -- спросила Маргарита, и совершенно спокойное ее
лицо подернулось дымкой сострадания.
-- Он говорит, -- раздался голос Воланда, -- одно и то же, он говорит,
что и при луне ему нет покоя и что у него плохая должность. Так говорит он
всегда, когда не спит, а когда спит, то видит одно и то же -- лунную дорогу,
и хочет пойти по ней и разговаривать с арестантом Га-Ноцри, потому, что, как
он утверждает, он чего-то не договорил тогда, давно, четырнадцатого числа
весеннего месяца нисана. Но, увы, на эту дорогу ему выйти почему-то не
удается, и к нему никто не приходит. Тогда, что же поделаешь, приходится
разговаривать ему с самим собою. Впрочем, нужно же какое-нибудь
разнообразие, и к своей речи о луне он нередко прибавляет, что более всего в
мире ненавидит свое бессмертие и неслыханную славу. Он утверждает, что
охотно бы поменялся своею участью с оборванным бродягой Левием Матвеем.
-- Двенадцать тысяч лун за одну луну когда-то, не слишком ли это много?
-- спросила Маргарита.
-- Повторяется история с Фридой? -- сказал Воланд, -- но, Маргарита,
здесь не тревожьте себя. Все будет правильно, на этом построен мир.
-- Отпустите его, -- вдруг пронзительно крикнула Маргарита так, как
когда-то кричала, когда была ведьмой, и от этого крика сорвался камень в
горах и полетел по уступам в бездну, оглашая горы грохотом. Но Маргарита не
могла сказать, был ли это грохот падения или грохот сатанинского смеха. Как
бы то ни было, Воланд смеялся, поглядывая на Маргариту, и говорил:
-- Не надо кричать в горах, он все равно привык к обвалам, и это его не
встревожит. Вам не надо просить за него, Маргарита, __потому что за него уже
попросил тот, с кем он так стремится разговаривать__, -- тут Воланд опять
повернулся к мастеру и сказал: -- Ну что же, теперь ваш роман вы можете
кончить одною фразой!
Мастер как будто бы этого ждал уже, пока стоял неподвижно и смотрел на
сидящего прокуратора. Он сложил руки рупором и крикнул так, что эхо
запрыгало по безлюдным и безлесым горам:
-- Свободен! Свободен! Он ждет тебя!

обратите внимание:"тот,с кем," опять НЕ ПРИКАЗЫВАЕТ. высказывает просьбу.

а маргарита тогда говорила от имени воланда, и он не отказался от ее слов сразу, так что фриду простили.

[morreth.livejournal.com]

***Мог спасти - и не спас? Не выйдет. Раз уж может спасти, то надо спасать. Иначе это то самое, о чём Он предупреждает людей: раз не сделали мы добра для одного человека, то не сделали и для Него***

Так ведь Сам Себе Он тоже ничем не обязан :). И спасение всех людей - штука более чем сверхдолжная: Он и так их сотворил и дал им все. Ну, представьте себе, что Вам ни за что, просто так выдали квартру, машину, деньги, еду - а Вы все это потратили и угодили в разбойничий притон. Обязан ли благодетель выручать Вас оттуда еще и ценой жизни? Да никак. Он и так сделал для Вас больше, чем когда-либо Вы могли бы для него.

Нет, Кагеро

[el-d.livejournal.com]

Сотворили - по чужой надобности. Обрекли на ад - по чужим законам. Можно оставить это, как есть. Но вот добрым или любящим того, кто оставит это, как есть, не назовешь. Ни по каким стандартам.

С уважением,
Антрекот

Re: Нет, Антрекот

[shoshana-flor.livejournal.com]

Почему по чужой надобности? Богу нас творить низачем не надо, Он самодостаточен.
И почему по чужим законам? Людей совершенно честно предупредили, однако.

каких людей? (-)

[lynx9.livejournal.com]

5

А что, если я Вас предупрежу,

[el-d.livejournal.com]

что если Вы своевольно перейдете вон ту черту, я заражу Вас спидом через трубочку. Станет это действие на йоту правильнее?
Хорошо. Я Вам не Творец. Возьмем стократ обыгранную ситуацию с ИИ. Могу я созданному мной ИИ вирус вогнать, потому что его желания разошлись с моей создательской волей? Его ж честно предупреждали...

***Богу нас творить низачем не надо, Он самодостаточен.
Он сотворил. Это было Его решение. И то _какими_ - тоже Его решение. Даже если эта потребность - потребность бескорыстно любить кого-то, это все равно _не человеческая_ надобность - людей там не было.

С уважением,
Антрекот

"От ни хуя такого не було"(с) Лесь Подервянский

[morreth.livejournal.com]

***что если Вы своевольно перейдете вон ту черту, я заражу Вас спидом через трубочку. Станет это действие на йоту правильнее?***

Не так. А вот так: эта трубочка зарежена спидом. Ткнешь в вену - заболеешь и помрешь.

По-моему, честно.

***Возьмем стократ обыгранную ситуацию с ИИ. Могу я созданному мной ИИ вирус вогнать***

А что, Бог Адама и Евку через силу яблочком наокрмил? Или каким другим вруктом?

Собсснно, сабж.

А вот так: эта трубочка зарежена спидом

[el-d.livejournal.com]

Барлога с два. Вернее, будет аналогия, если Вы ее сами заразите, а _что такое_ СПИД не объясните.

***А что, Бог Адама и Евку через силу яблочком наокрмил? Или каким другим вруктом?
А то, что система со свободной волей по определению будет пробовать границы этой воли так или иначе.
И предусматривать в случае ошибки вечные муки... Не вызвал бы у меня симпатий такой инженер.

С уважением,
Антрекот

[nadiayar.livejournal.com]

***Так ведь Сам Себе Он тоже ничем не обязан :). И спасение всех людей - штука более чем сверхдолжная: Он и так их сотворил и дал им все. Ну, представьте себе, что Вам ни за что, просто так выдали квартру, машину, деньги, еду - а Вы все это потратили и угодили в разбойничий притон. Обязан ли благодетель выручать Вас оттуда еще и ценой жизни? Да никак. Он и так сделал для Вас больше, чем когда-либо Вы могли бы для него.***

Любящий родитель всегда выручит такое попавшее в беду дитя. Именно этим обязанности, наложенные любовью, отличаются от юридической обязанности. И я бы не спешила судить о том, чтО Бог может или не может чувствовать. Мы не можем познать Его, и все рассуждения о том, что "Он не чувствует того-то" - только мнения частных лиц. Зато мы знаем, что Он - наш прообраз. Так что ничто не исключено.

[morreth.livejournal.com]

***Любящий родитель всегда выручит такое попавшее в беду дитя. Именно этим обязанности, наложенные любовью, отличаются от юридической обязанности***

Да. Но любовь сама по себе - никакая не обязанность. Она - уже сверхдолжное в данном случае.

***И я бы не спешила судить о том, чтО Бог может или не может чувствовать***

А тут все ясно: Бог чувствовать (в нашем понимании этго слова) не может ничего. Ибо нечем и незачем. А о Человеке мы вполне можем рассуждать.

Re: Воланд - не эльф

[lynx9.livejournal.com]

**Нет, именнно поэтому и может. Он же вообще ничем человечеству не обязан. Совсем. Его бы даже угрызения освести не мучили, откажись Он от Искупления на тот момент. В своем праве.
**

а) маргарита тоже в своем праве послать лесом фриду. ничем она ей не обязана

б) граждане, у вас доктрина, что дышло :) кто мне у худиева писал, что христос по сваей (нравственной) природе не может поступить иначе, чем поступает? :)

так что если жертва маргариты ничего не стоит, то христа стоит еще меньше.

Эльфийское золото

[katherine-kinn.livejournal.com]

***Верно. Все, что исходит от Воланда - фальшивка. Даже счастье Мастера и Маргариты.

**А этот вывод опять ниоткуда не следует. Что - из соседней области - эльфийское золото _у всех_ обращается в листья - или только _у некоторых_?

У ВСЕХ. Я специально смотрела все доступные мне источники о мотиве эльфийского золота (и любого золота из Волшебной Страны). В нашем мире оно всегда становится золой, а то и чем похуже. Причем это не только европейский мотив, а и дальневосточный (лисы-оборотни, которые платят за сакэ обманными деньгами-листьями).
Из Волшебной Страны нельзя вынести матценности. Никакие. Никогда.

Спасибо. Именно

[el-d.livejournal.com]

****Из Волшебной Страны нельзя вынести матценности. Никакие. Никогда.
The defence rests.

А мастер с Маргаритой _другим_ интересовались.

С уважением,
Антрекот