А вот еще...

[morreth]

...почему я, в частности, думаю, что Таэль - не просто завербованный интеллигентик, а службист: как это ни смешно, но в условиях тоталитарного контроля за мыслью, наибольшую степень ее свободы могут себе позволить только "товарищи О"Брайены".

http://tttkkk.livejournal.com/78379.html

Comments

[lynx9.livejournal.com]

Пришла в голову мысль: ваши штудии по Ефремову мне чертовски напоминают антрекотово-могултаевы теории по миру Толкина. :P

[morreth.livejournal.com]

Так методика та же самая: внетекстовые факторы рассматривать как внутритекстовые.
Другшое дело, что я честнее: на базе этой методики я создаю художественный текст, и ничего более.

[el-d.livejournal.com]

Видишь ли, когда ты анализируешь Ефремова и Стругацких, у тебя получается очень смешная штука. Тебе обязательно нужно, чтобы обитатели их Утопии были неразыиты и неправы...

С уважением,
Антрекот

[morreth.livejournal.com]

Мне нужно, чтобы они были лучше нас - а не просто лучше воспитаны.

[benni72.livejournal.com]

Простите, а Антрекот с Могултаем что создают?

[morreth.livejournal.com]

Псевдоисследование.

[mareicheva.livejournal.com]

Вот потому я и предлагала забить на Ефремова и писать свое. Пусть и вдохновленное Ефремовым.
Ибо мне кажется, что все баги у Ефремова - просто баги. И земное общество он действительно полагает идеальным, и Фай Родис у него - профессионал, и того, что техника постоянно ломается, а экспедиция подготовлена черт-те как, он не отслеживает. И все его высказывания про Индию и Грецию - не ложь, а искренние заблуждения.

[morreth.livejournal.com]

Да. И во всем этом он не видит ничего плохого, как Кампанелла - в казнях через сожжение в своей утопии...

Но кто-то же должен увидеть и показать.

[mareicheva.livejournal.com]

То, что он ничего плохого не видит, скажем, в "бесполезно помогать одному человеку", или в воспитании детей так, как оно существует на Земле, это одно.
Но у Ефремова есть и баги другого рода. Ну вот возьмется пятилетняя девочка рисовать прекрасную принцессу. Нарисует какую-то каракатицу в короне. Что, принцесса некрасива? Нет, просто девочка рисовать не умеет.
Вот у Ефремова таких принцесс немало. Чтоб допустить, что земное общество не только выжило, но еще и в космос выбралось, надо допустить, что принцесса красива. Что там действительно существует наука, медицина, и так далее. Просто Ефремов рисовать не умеет.
А если принять баг за фичу, если земляне действительно будут лечить энергетической очисткой, а проектировать технику при помощи нумерологии - далеко ли они улетят?
Как тут выкрутиться?

по всем веткам сразу

[helgi-litvin.livejournal.com]

1. Ошибки - это просто ошибки, а не злонамеренность. Не собирались земляне никого там насильственно осчастливливать. И несообразностей размаха "хотели как лучше, а вообще всё снесли к едреной фене" - тоже не совершили. Где ужос-то?
2. Ну не воевали они с разумными уже 2 тысячи лет как. Там вся цивилизация заточена под конструктив, сотрудничество, и под "люди должны договариваться". От оппонента по умолчанию ждут, что он партнер. И в игры с доминированием они не играют. Ну вот примерно как эльфы JRRT в это не играют, если у них крышу не сорвет. Ольга - и критерии, столь тебя занимающие - унизительно-неунизительно, высокомерно-невысокомерно, отвергли-приняли - они их вообще не чувствуют. Не унижает у них никто никого, кайфа в том не находит.
Эффективность взаимодействия с социумом типа тормансианского - понятна. Но где ж тут вина?
3. Оль, дело такое. Когда тебе неохота поддерживать дискуссию - ты ж говори, мы и не будем. Зачем себя мучить? А иначе не все догадаться могут, а вреда тебе никто чинить не хочет, думают - тебе тоже интересно.
Мне не обязательно отвечать, я это пишу не затем, чтобы одолеть в тебя в споре, мне это вообще не важно - а, ну типа - мысль, рабочий материал, если она станет этим заниматься, вдруг да на что пригодится (там аргументы-контраргументы пообтесать, подумать, при случае). Впрочем, вроде, ничего нового по сравнению с Антрекотом я не сказал.

Успехов.

совершенно верно

[el-d.livejournal.com]

Цивилизация с иной направленностью и полным отсутствием опыта в данной сфере.


С уважением,
Антрекот

Re: по всем веткам сразу

[mareicheva.livejournal.com]

***Но где ж тут вина?***
Неправ медведь, что корову задрал, но и корова неправа - зачем в лес пошла?
Вина в том, что не обладая нужными навыками, они в этот социум вообще полезли.

[helgi-litvin.livejournal.com]

Они же связь между двумя ветками человечества восстановить собирались, а уж там нашли, что было... И от их вмешательства местному социуму хуже ж не стало.

Re: по всем веткам сразу

[abax.livejournal.com]

"Ну не воевали они с разумными уже 2 тысячи лет как. Там вся цивилизация заточена под конструктив, сотрудничество, и под "люди должны договариваться". - Хельги, это, безусловно, так, но Вам не кажется, что тут есть маленький нюанс?.. Они не просто _не понимают_ некоторых вещей, они, мнится мне, считают своим _моральным долгом_ их не понимать. И тому, наверное, есть веские основания - их общество основано, насколько я его понимаю, на том, что большое количество деяний - в частности, все, что может рассматриваться как антисоциальное поведение - блокируется не посредством запретов-наказаний, как принято у нас, а культурными табу. Архаическая такая модель, между прочим...

Этим можно объяснить ряд кажущихся несообразностей - и из рук вон плохую подготовку экспедиции, и особенности восприятия Торманса ее членами, и неспособность в сложившейся ситуации определить собственные задачи и ограничения. Люди просто не видят, что в их этике зияет большая дырка, им не удается осознать, что это и их проблема, а не только проблема Торманса - им об этом _невозможно_, неприлично думать.

"И в игры с доминированием они не играют" - По приведенным в дискуссии примерам, кажется, очень даже играют... но по своим специфическим правилам.

"И несообразностей размаха "хотели как лучше, а вообще всё снесли к едреной фене" - тоже не совершили..." - а тут вопрос возникает: это закономерность, или везение, или авторский произвол? Мне-то кажется вполне вероятным вариантом и следующий - после знакомства с вдохновляющим примером земного общества тормансиане, стремясь воплотить в жизнь сияющее райское видение, устроят у себя такую диктатуру, что режим Чойо Чагаса будет казаться золотым веком гуманности и процветания... Другое дело, что я не склонен особенно вменять это в вину Земле, и не могу сказать, чтобы у меня был патентованный рецепт Самых Правильных Действий в подобной ситуации. Но все же, в то же самое время... А они с чувством хорошо выполненного долга улетают ждать добрых вестей через век-два...

Re: по всем веткам сразу

[abax.livejournal.com]

PS к последнему тезису - оно особенно вероятно, поскольку мыслимых механизмов преобразования Торманса в обозримые сроки не вообще во что-то более приличное, а конкретно в ефремовскую Землю, я в принципе не вижу.

Re: по всем веткам сразу

[moonrainbow.livejournal.com]

>И тому, наверное, есть веские основания - их общество основано, насколько я его понимаю, на
>том, что большое количество деяний - в частности, все, что может рассматриваться как
>антисоциальное поведение - блокируется не посредством запретов-наказаний, как принято у нас, а
>культурными табу. Архаическая такая модель, между прочим...
Ну, когда в ТА Мвен Мас совершает-таки деяние, которое можно квалифицировать как безответственное и в этом аспекте асоциальное поведение - его случай разбирают и налагают запрет на общественную деятельность. Бет Лона вообще изгнали из общества. Другое дело, что присутствует императив - считается, что человек сам в состоянии оценить социальность своего поведения. А если он не осознает - ему это можно объяснить. Проблемы начинаются, когда 1) человек не оценивает социальности своего поведения, 2) ему невозможно объяснить, что оно асоциально, потому что 3а) нет общего понятийного аппарата или 3б) таких людей столько, что эта асоциальность по сути норма общества. Тут землянин лишается привычного ему контекста, по которому измеряет поведение других, и может наделать глупостей.

>Другое дело, что я не склонен особенно вменять это в вину Земле, и не могу сказать, чтобы у
>меня был патентованный рецепт Самых Правильных Действий в подобной ситуации. Но все же, в то же
>самое время... А они с чувством хорошо выполненного долга улетают ждать добрых вестей через век-два...
Вот это вполне вероятно. Разве что вряд ли это будет диктатура: слишком явное идеологическое противоречие с земным учением. А вот возведение земного учения в ранг чего-то типа государственной религии, разнообразные "комиссии по поведению", которые будут "прорабатывать" проштрафившихся и наказывать их, в том числе и по политическим мотивам, какой-нибудь Верховный Совет - ширма с закулисными руководителями и привычной подковерной грызней за власть - это запросто. Власть спецслужб там тоже может быть, по привычке, сильной, особенно если допустить, что Серые ангелы были базовым отрядом революции... Короче, с их менталитетом во все это слишком легко свалиться. Будет лучше того, что было, но до общества ТА ему будет так же тысячу лет пехом, как нам сейчас. Но и это достижение. Прогресс - штука медленная и, бывает, даже обратимая.

[lynx9.livejournal.com]

Полуофтопично. :) Кагеро, а как вам будет сравнение Ефремова с Честертоном? :) (Тут с поправкой, что Ефремова я читала давно, и тогда никаких ляпов не заметила, а сейчас опираюсь на суждения вумных людей, сама не перечитывала. Честертона читала недавно)

Оба местами жутко гонят в том, что касается истории. Насчет естественности персонажей можно поспорить у обоих - кому что. Мне герои Ефремова не казались неестественными, а кому-то кажутся неестественными герои Честертона. Добрые намерения, однако, очевидны у обоих.

По-моему, в этом смысле много общего. :)

И кстати о сексе

[morreth.livejournal.com]

Напоминаю тебе, что Сю-Ан-Те, оттраханная Норином, не померла. То есть, на самом-то деле ничекго офигительного нет, скорее всего - просто либидо в силу каких-то манипуляций на психике оказалось загнано так, что ординарный половой акт землянином воспринимаятся как нечто необычайное и без подготовки даже опасное для жизни.

Думаю, это связано со снятием большинства сексуальных табу. Трудно возбудиться при виде голой женщины, если женщины могут толпами рассекать по улице нагишом и никто ничего особенного в этом не видит. Я читала об африканском племени, которое ходило голышом, а для эротических игрищ одевалось :).

Re: И кстати о сексе

[veber.livejournal.com]

Что за ужас?!
То есть откуда то, что она должна была помереть?

Re: И кстати о сексе

[volchik-lamyra.livejournal.com]

Таэль признался Родис в любви, а она ему "Найдите мне место в вашей жизни... у нас любовь только в единстве пути, а иначе это не любовь, а только страсть, которая проходит... <соитие> требует такого напряжения физических и душевных сил, что для неравного партнера представляет смертельную опасность" Всё приблизительно по памяти, но в общих чертах так. Между тем Норин и Сю-Те были близки -- и никто не помер.

напоминаю тебе

[el-d.livejournal.com]

а) лексику неплохо бы контролировать
б) вряд ли Фай Родис врет

Скорее всего случай - удачно срослось.

А против твоей версии то, что тормансианцев от земных танцев страшно корежит.

С уважением,
Антрекот

Re: напоминаю тебе

[volchik-lamyra.livejournal.com]

Ну не так уж страшно. Когда танцевала Олла Дез, зрители "то восхищенно похлопывали по ручкам кресел, то недоуменно переговаривались". Это не "корёжит". А что от танца Родис и Эвизы Танет их покорёжило, так на то был и расчет.

Re: напоминаю тебе

[morreth.livejournal.com]

а) Я использую такую лексику в разговорах о землянах сознательно.
б) Я не говорю, что она врет - просто, по-моему, офигенно себя переоценивает. Ну что она такого может? Орехи этим местом колоть?

Тормансианцев от земных танцев не корежит. От них корежет тормансианок :).

Re: И кстати о сексе

[nicksakva.livejournal.com]

Напоминаю тебе, что Сю-Ан-Те ... не померла
Сравнили! Сю-Ан-Те женщина, что ей сделается.
А мужики - создания слабые, нежные, чувствительные, требующие предельно осторожного и бережного отношения. Чуть что не так - и хана.
;)

Re: И кстати о сексе

[mareicheva.livejournal.com]

могла бы и помереть, если бы он не остался. А Родис оставаться с Таэлем не собиралась.
А тормансиане "эросу не обучены", им разрядку не получить, как землянам.