А вот еще...

[morreth]

...почему я, в частности, думаю, что Таэль - не просто завербованный интеллигентик, а службист: как это ни смешно, но в условиях тоталитарного контроля за мыслью, наибольшую степень ее свободы могут себе позволить только "товарищи О"Брайены".

http://tttkkk.livejournal.com/78379.html

Comments

[lynx9.livejournal.com]

Пришла в голову мысль: ваши штудии по Ефремову мне чертовски напоминают антрекотово-могултаевы теории по миру Толкина. :P

[morreth.livejournal.com]

Так методика та же самая: внетекстовые факторы рассматривать как внутритекстовые.
Другшое дело, что я честнее: на базе этой методики я создаю художественный текст, и ничего более.

[el-d.livejournal.com]

Видишь ли, когда ты анализируешь Ефремова и Стругацких, у тебя получается очень смешная штука. Тебе обязательно нужно, чтобы обитатели их Утопии были неразыиты и неправы...

С уважением,
Антрекот

[morreth.livejournal.com]

Мне нужно, чтобы они были лучше нас - а не просто лучше воспитаны.

[katherine-kinn.livejournal.com]

Но это невозможно. Мы не лучше устроителей охоты на ведьм - мы просто лучше воспитаны и образованы.

[el-d.livejournal.com]

офтопик - доходит ли почта?

С уважением,
Антрекот

[katherine-kinn.livejournal.com]

О фильме Вайды - дошло.

[el-d.livejournal.com]

ок

С уважением,
Антрекот

[morreth.livejournal.com]

Но Франциск Ассизский лучше устроителей охоты на ведьм - секешь пафоз?

[katherine-kinn.livejournal.com]

Засада еще и в тмо, что он лучше нас.

[morreth.livejournal.com]

Вот поэтому меня не колбасило бы, если бы такой человек как Франгциск начал бы меня учить жизни.

[el-d.livejournal.com]

Ну да. А если они не лучше, то размазать их и показать, что они _хуже_ - потому что как они смеют? :)
Мы лучше воспитаны, да. Мы больше знаем. Мы лучше держим стресс. Мы в себе лучше разбираемся. Мы какие-то социумы научились организовывать так, чтобы поменьше есть друг дружку.
Но мы не лучше наших предков как люди. Мы просто в каких-то областях имеем возможности и навыки, позволяющие нам лучше себя вести.

С уважением,
Антрекот

[lynx9.livejournal.com]

Ну да. А если они не лучше, то размазать их и показать, что они _хуже_ - потому что как они смеют? :)***

Антрекот, мне кажется, ты это называешь "приписать оппоненту мотивы, а потом громко возмущаться приписанным". Я не знаю, насколько обоснованны выводы Кагеро - я не настолько помню книжку, но по-моему, у тебя нет никаких оснований для таких выводов, кроме чтения в сердцах.


Реплика Кагеро про честность, впрочем, тоже хороша. :)

[el-d.livejournal.com]

А ты посмотри в треде ниже пассаж про речь. И наш разговор про Арату. И совмести это с "Мне нужно, чтобы они были лучше нас".

С уважением,
Антрекот

[katherine-kinn.livejournal.com]

дело в том, что и Стругацких, и у Ефремова есть основательные нравственные косяки. У Ефремова они вообще через шаг, у Стругацких в некоторой области. Например, в ТББ и "Попытке к бегству" - да и вообще вся идея прогрессорства как подпольного влияния на цивилизацию. То есть непризнание за другими людьми права на равный, честный и открытый контакт. В этом смысле даже конкистадоры были честнее - они все-таки рассматривали индейцев как людей-врагов.
Я полагаю, что это как раз "ефремовское" наследие - "Час быка" был написан позже, но идеи, на которых выросло прогрессорство, родом из 50-начала 60-х.
И да, прогрессоры больше всего боятся насмешек и того, что у их усилий будет маленький КПД.
Если смотреть советскую НФ этого направления, то единственный, к кому нет никаких претензий по части взаимодействия пришельцев и туземцев - это Булычев. У него даже есть откровенно антипрогрессорская вещь - "Великий Дух и беглецы", где прогрессорской практике "выращивателей и селекционеров" противопоставляется нечаянное и прямое, очень человечное вмешательство случайно попавшего в долину Павлыша.
Разница, видимо, в том, что Булычеву довелось побывать за границей, и не где-нибудь, ав Бирме, и столкновение цивилизаций он видел собственными глазами. Так что диких туземцев - в "Великом духе и беглецах", "Агенте КФ" и "Подземелье ведьм" Булычев не моежт изображать иначе, как объектами открытого контакта. Его герои всегда контактеры, а не прогрессоры. Прогрессоры разного толка у Булычева - антигерои.
В "Подземлье ведьм" есть показательный диалог между представителем исследовательской миссии и героем (опять же случайным участником событий) Андреем Брюсом:
"- Опасно быть богом.
- Опасно мнить себя богом".
Своего рода антитеза "Трудно быть богом" Стругацких.

[el-d.livejournal.com]

Конкистадоры не были "честнее" - они просто грабили, убивали и замаривали непосильным трудом. И предавали направо и налево.

А прогрессоры - так прямой-то контакт пробовали. Явно. И "ПОпытка к бегству" не зря написана.
Там вообще грустная ситуация.

С уважением,
Антрекот

[benni72.livejournal.com]

Простите, а Антрекот с Могултаем что создают?

[morreth.livejournal.com]

Псевдоисследование.

[benni72.livejournal.com]

Я воспринимаю их тексты именно как рассуждения на тему "что было бы, если бы баги Толкина были фичами". Да, помнится, Могултай и прямо писал об этом.

[mareicheva.livejournal.com]

Вот потому я и предлагала забить на Ефремова и писать свое. Пусть и вдохновленное Ефремовым.
Ибо мне кажется, что все баги у Ефремова - просто баги. И земное общество он действительно полагает идеальным, и Фай Родис у него - профессионал, и того, что техника постоянно ломается, а экспедиция подготовлена черт-те как, он не отслеживает. И все его высказывания про Индию и Грецию - не ложь, а искренние заблуждения.

[morreth.livejournal.com]

Да. И во всем этом он не видит ничего плохого, как Кампанелла - в казнях через сожжение в своей утопии...

Но кто-то же должен увидеть и показать.

[mareicheva.livejournal.com]

То, что он ничего плохого не видит, скажем, в "бесполезно помогать одному человеку", или в воспитании детей так, как оно существует на Земле, это одно.
Но у Ефремова есть и баги другого рода. Ну вот возьмется пятилетняя девочка рисовать прекрасную принцессу. Нарисует какую-то каракатицу в короне. Что, принцесса некрасива? Нет, просто девочка рисовать не умеет.
Вот у Ефремова таких принцесс немало. Чтоб допустить, что земное общество не только выжило, но еще и в космос выбралось, надо допустить, что принцесса красива. Что там действительно существует наука, медицина, и так далее. Просто Ефремов рисовать не умеет.
А если принять баг за фичу, если земляне действительно будут лечить энергетической очисткой, а проектировать технику при помощи нумерологии - далеко ли они улетят?
Как тут выкрутиться?

[lynx9.livejournal.com]

ничего плохого не видит, скажем, в "бесполезно помогать одному человеку"***

Насколько я помню, у этой мысли есть продолжение: надо помочь всем. И мимо бедствий одного его герои стабильно не проходят.

[mareicheva.livejournal.com]

Они часто ведут себя человечнее, чем декларируют. Но о нравственности разговор идет в других ветках. Я не об этом.
Если пинать мир Ефремова с точки зрения публициста, все его баги можно спокойно препарировать. Дескать, вот что он выдает за науку, а вот каковы его знания истории, а вот еще ляп и еще. И вы, господа поклонники, считаете его великим мыслителем?
А если влезть в это дело изнутри, тут возникает противоречие: допустим, представления землян о науке действительно таковы, каковы они у персонажей. Получается, что люди будущего поразительно невежественны. Но прогресс-то у них есть! Кто-то проектировал "Темное пламя", они его не как в "Старгейте" у высших цивилизаций получили...
Следовательно, есть кто-то, кто знает правду. Кто-то, кто стоит за всем этим счастливым обществом и им управляет. И этому кому-то зачем-то надо, чтоб земляне жили в муравейнике и верили в Познание.
Но у Ефремова ничего подобного нет! Земляне не лгут, они искренни.
И как тут быть?

[lynx9.livejournal.com]

Да, по-моему, просто. Одно из трех:
1. Решить, что баги перевешивают достоинства, и не читать.
2. Решить, что баги - багами, а достоинства весят больше, и любить автора.
3. Решить, что тут можно неплохо развернуться с альтернативными теориями, хоть и понятно, что автору от таких теорий плохо бы стало. :)