А вот еще...

[morreth]

...почему я, в частности, думаю, что Таэль - не просто завербованный интеллигентик, а службист: как это ни смешно, но в условиях тоталитарного контроля за мыслью, наибольшую степень ее свободы могут себе позволить только "товарищи О"Брайены".

http://tttkkk.livejournal.com/78379.html

Comments

[katherine-kinn.livejournal.com]

дело в том, что и Стругацких, и у Ефремова есть основательные нравственные косяки. У Ефремова они вообще через шаг, у Стругацких в некоторой области. Например, в ТББ и "Попытке к бегству" - да и вообще вся идея прогрессорства как подпольного влияния на цивилизацию. То есть непризнание за другими людьми права на равный, честный и открытый контакт. В этом смысле даже конкистадоры были честнее - они все-таки рассматривали индейцев как людей-врагов.
Я полагаю, что это как раз "ефремовское" наследие - "Час быка" был написан позже, но идеи, на которых выросло прогрессорство, родом из 50-начала 60-х.
И да, прогрессоры больше всего боятся насмешек и того, что у их усилий будет маленький КПД.
Если смотреть советскую НФ этого направления, то единственный, к кому нет никаких претензий по части взаимодействия пришельцев и туземцев - это Булычев. У него даже есть откровенно антипрогрессорская вещь - "Великий Дух и беглецы", где прогрессорской практике "выращивателей и селекционеров" противопоставляется нечаянное и прямое, очень человечное вмешательство случайно попавшего в долину Павлыша.
Разница, видимо, в том, что Булычеву довелось побывать за границей, и не где-нибудь, ав Бирме, и столкновение цивилизаций он видел собственными глазами. Так что диких туземцев - в "Великом духе и беглецах", "Агенте КФ" и "Подземелье ведьм" Булычев не моежт изображать иначе, как объектами открытого контакта. Его герои всегда контактеры, а не прогрессоры. Прогрессоры разного толка у Булычева - антигерои.
В "Подземлье ведьм" есть показательный диалог между представителем исследовательской миссии и героем (опять же случайным участником событий) Андреем Брюсом:
"- Опасно быть богом.
- Опасно мнить себя богом".
Своего рода антитеза "Трудно быть богом" Стругацких.

[el-d.livejournal.com]

Конкистадоры не были "честнее" - они просто грабили, убивали и замаривали непосильным трудом. И предавали направо и налево.

А прогрессоры - так прямой-то контакт пробовали. Явно. И "ПОпытка к бегству" не зря написана.
Там вообще грустная ситуация.

С уважением,
Антрекот

[morreth.livejournal.com]

А чего ты хочешь, от людей, самоназвание которых от слова "завоевывать"?
Да, они честные грабители, бандиты и убийцы. Они не лезут к тебе в попу с мылом, пытаясь мягонько тебя передалсть изнутри. Стреляй в них на дельней дистанции, руби их на ближней - они взяли меч и должны, как учит Писание. от меча погибнуть :)

А вот с Прогрессорами, мать их за ногу, что делать?

[el-d.livejournal.com]

***Они не лезут к тебе в попу с мылом, пытаясь мягонько тебя передалсть изнутри.
А персонажи Ефремова лезут? :)
И прогрессоры лезут? Если бы они лезли, им бы это было проще простого - реморализаторы на спутниках и привет.
Не нужно. Это опять проекция.

С уважением,
Антрекот

[morreth.livejournal.com]

Персонажи Ефремова - см. ответ Хельги - не могут удержаться от того, чтобы унизить неравного им человека. Родис унижает баб Чагаса, Чеди - несчастного придурка, который решил за ней приударить. И это СПЕЦИАЛИСТЫ. Блин.

А что касается отказа землян от реморализаторов - то это у них самообман, отрубание собачьего хвоста по кусочкам. Будах прав: незачем резину тянуть, если вы боги.

[el-d.livejournal.com]

***е могут удержаться от того, чтобы унизить неравного им человека.
Опять штучки видения.
Родис совершает очень характерную ошибку - она пытается показать, что тут не так. Людям, которые вообще-то отменно знают, что тут не так...
А Чеди вообще не поняла, что сделала.

***А что касается отказа землян от реморализаторов - то это у них самообман, отрубание собачьего хвоста по кусочкам.
неправда.
они просто в рамках своей этики никак не могут провести однозначно границу между _своей_ неспособностью терпеть чужую боль и уважением к чужой личности.
Они не боги, вот в чем штука. Эта роль им не нравится.

С уважением,
Антрекот

[morreth.livejournal.com]

***Родис совершает очень характерную ошибку - она пытается показать, что тут не так. Людям, которые вообще-то отменно знают, что тут не так...***

Зачем это было нужно? Она вот взяла и ляпнула: "Вы не самая красивая женщина на свете, не обольщайтесь" - и чего добилась, кроме как восстановила против себя очень вредную и влиятельную бабу? То же самое с любовницей. Зачем ей нужно было это ляпать? Что у нее болело от того, что Ян-Ях считала себя красавицей на восемь сторон света? Она же не приказываала, как героиня Танидзаки, уродовать всех хорошеньких девиц...

***А Чеди вообще не поняла, что сделала.***

Именно. Социолог. После трех месяцев работы. Не поняла, что сделала. Убиться веником от таких социологов.

***Они не боги, вот в чем штука. Эта роль им не нравится***

Но божественная трудноуязвимость их вполне устривает. Ходить першком по Палестине, не имея гле преклонить головы, ребята не готовы :).

[el-d.livejournal.com]

Затем, что она попросту не понимала, с чем столкнулась.

***Именно. Социолог.
Да. ну нет у них в обществе такого. И близко. И никак. Им крышу вывернули - и то не помогло.

***Но божественная трудноуязвимость их вполне устривает. Ходить першком по Палестине, не имея гле преклонить головы, ребята не готовы :).
О. Опять. Скажи мне - шашечки или ехать? Людей спасать или делать так, чтобы никто не сказал "а, у них усе в шоколаде, гады они"

Ну такую телегу ты написала про реакции...

С уважением,
Антрекот

[morreth.livejournal.com]

***Да. ну нет у них в обществе такого. И близко. И никак.***

Антрекот, представь меня разведчицей в деревне, где жила бедняжка Суад. Как ты полагаешь, разумно ли было ходить без паранджи и открвыто разговаривать с мужчинами? Независимо от того, каких принципов придерживаюсь лично я?

Она жила с кжи. До этого изучала их культуру опосредованно.У нее должна была сложиться какая-то модель этого социума. Банальная логика должна привести ее к тому, что умиреющие в 25 лет кжи будут стараться "взять от жизни все", и у девушки просто нет основания отказать парню и себе в небольшом сеансе горизонтальной ажробики. Шотшек, спросив, есть ли у нее парень, сам подсказал ей выход. Надо было ответить "есть" и вывести на Норина. Тот надавал бы юноше тумаков и все решилось бы ко взаимному удовольствию: бета-самец проиграл самку альфа-самцу, бывает. Наконец, оставался еще один прекрасный путь к отступлению: показать ксиву.
Она выбрала худший вариант из возможных: публично унизила его.

***О. Опять. Скажи мне - шашечки или ехать? Людей спасать или делать так, чтобы никто не сказал "а, у них усе в шоколаде, гады они"***

У них как-то удивительно получается совмещатть. И не пасти, и унизить. В одном флаконе.
Я про Ефремовских, не про стругацких.

[el-d.livejournal.com]

Что самое интересное, на вопрос ты не ответила. К чему бы это?

С уважением,
Антрекот

[morreth.livejournal.com]

К тому, что я не хочу не наго отвечать.

[el-d.livejournal.com]

потому что тогда наглых плохишей не получится?
:)

С уважением,
Антрекот

[morreth.livejournal.com]

??

Лена, ты как-то очень неадекватно зациклена на себе и на том, что поддерживатьс тобой разговор - приоритетно для меня в настоящий момент. Почему я должна делать именно это - а не писать параллельно МП и интермедию? Причем второе я делаю на твоих глазах. Почему я должна в очередной раз оправдывать перед тобой себя и свои взгляды вместо того, чтобы, сверясь с планом древнего Киото и текстом "Окагами" вычислять, где могло происходить то или иное событие?

[katherine-kinn.livejournal.com]

Не надо переводить стрелки - ребята, пошедшие в Конкисту, занимались в Европе точно тем же самым. Половина из первой волны женилась на индеанках, и не все сделали это по указу Кортеса о прекращении разврата (подробнее см. Берналя Диаса). Они с европейцами соотносились по модели "кто сильный, тот и прав", и с индейцами. теологический вопрос принадлежности индейцев к потомкам Адама их еще не колыхал. И да,это честнее тайного подталкивания и интрижек.

Не пробовали прогрессоры прямой контакт. Прямой контакт пробовали Антон и Вадим, ни разу не прогрессоры. А когда Саул им расписал перспективы миссионера в Африке, они скисли в ноль. Это в воздухе Полудня витает.
Но Стругацкие еще и в смысле контактерства пессимисты.

В Европе

[el-d.livejournal.com]

геноцидом то есть занимались? Ну да, кое-где пробовали.

Тайным подталкиванием и интрижками тоже занимались будьте-нате. Стравливали. Убивали. Охотились с индейцами на индейцев. Предавали направо и налево.

С уважением,
Антрекот

Re: В Европе

[katherine-kinn.livejournal.com]

Опять увод темы. Конкистадоры к индейцам относились точно так же, как к европейцам. И там, и там интриговали, стравливали, устраивали подставы и так далее. Не делали разницы, понимаешь? а дял прогрессоров туземцы - в лучшем случае тупая масса, из которой контакта достойны единицы.

Re: В Европе

[el-d.livejournal.com]

???
Да никак. "Тупая масса" - это то, во что тот же Румата _срывается_ периодически...

С уважением,
Антрекот

Re: В Европе

[katherine-kinn.livejournal.com]

По пунктам повторяю: Я говорила, что именно прогрессоры относятся к туземцам как к тупой массе, из которой торчат отдельные умные люди.
А конкистадоры в этих категориях не думали, они были честнее - вот мы, вот язычники, они слабее, отметелим их и заберем у них золото и баб, а потом заведем себе тут поместья, а побежденные будут крепостными. Точно так же они в Италии воевали, только в Италии противник был равный по техническому уровню.

Re: В Европе

[el-d.livejournal.com]

не крепостными. не обращались так с крепостными.
Если бы таино сделали крепостными, они бы выжили. А их истребляли как тараканов.

С уважением,
Антрекот

Re: В Европе

[katherine-kinn.livejournal.com]

А теперь Тридцатилетнюю Войну вспоминаем.

Не надо мне доказывать, что конкистадоры были плохие ребята - уж хорошими они точно не были, но они на переговоры с туземными вождями шли под своими именами и званиями, как представители испанской короны. И богов из себя не строили.
а гуманные прогрессоры у Стругацких именно в богов играются - нужен же какой-то защитный механизм, половина ведь дела построена на лжи и обмане, если не все целиком.

[el-d.livejournal.com]

Понимаешь, экспедицию "Темного пламени" готовили совершенно левым образом... они там только чудом того же Чагаса не снесли - и не вызвали приход к власти каой-то уже запредельной сволочи. И вообще дрова могли выйти любого формата.
Но вот в том, о чем говорит Ольга, они ни ногой, ни траком не виноваты.

То же самое с прогессорами. Там замечательные клинья из-за особенностей общества Полудня и жуткого внутреннего конфликта между его базовыми установками. Но не презрение и не попытки переделать втихаря.

С уважением,
Антрекот

[morreth.livejournal.com]

***Понимаешь, экспедицию "Темного пламени" готовили совершенно левым образом... ***
И я задаю себе вопрос: что же там за цивилизация, которая через такую жопу готовит ответственную важную экспедицию?

[el-d.livejournal.com]

такая и есть. Они сделали все, что могли. Но они физически не могут сойти с ума под местную психику. И не должны, в общем.

С уважением,
Антрекот

[morreth.livejournal.com]

Они четверти не сделали того, что могли.

[el-d.livejournal.com]

"что могли БЫ" если бы все правильно понимали.
А они неправильно понимали. Бывает.

Слушай, у нас _историки_ веками городили чушь про мифологическое мышление и средневековое мышление ....

С уважением,
Антрекот