А вот еще...

[morreth]

...почему я, в частности, думаю, что Таэль - не просто завербованный интеллигентик, а службист: как это ни смешно, но в условиях тоталитарного контроля за мыслью, наибольшую степень ее свободы могут себе позволить только "товарищи О"Брайены".

http://tttkkk.livejournal.com/78379.html

Comments

[el-d.livejournal.com]

***Они не лезут к тебе в попу с мылом, пытаясь мягонько тебя передалсть изнутри.
А персонажи Ефремова лезут? :)
И прогрессоры лезут? Если бы они лезли, им бы это было проще простого - реморализаторы на спутниках и привет.
Не нужно. Это опять проекция.

С уважением,
Антрекот

[morreth.livejournal.com]

Персонажи Ефремова - см. ответ Хельги - не могут удержаться от того, чтобы унизить неравного им человека. Родис унижает баб Чагаса, Чеди - несчастного придурка, который решил за ней приударить. И это СПЕЦИАЛИСТЫ. Блин.

А что касается отказа землян от реморализаторов - то это у них самообман, отрубание собачьего хвоста по кусочкам. Будах прав: незачем резину тянуть, если вы боги.

[el-d.livejournal.com]

***е могут удержаться от того, чтобы унизить неравного им человека.
Опять штучки видения.
Родис совершает очень характерную ошибку - она пытается показать, что тут не так. Людям, которые вообще-то отменно знают, что тут не так...
А Чеди вообще не поняла, что сделала.

***А что касается отказа землян от реморализаторов - то это у них самообман, отрубание собачьего хвоста по кусочкам.
неправда.
они просто в рамках своей этики никак не могут провести однозначно границу между _своей_ неспособностью терпеть чужую боль и уважением к чужой личности.
Они не боги, вот в чем штука. Эта роль им не нравится.

С уважением,
Антрекот

[morreth.livejournal.com]

***Родис совершает очень характерную ошибку - она пытается показать, что тут не так. Людям, которые вообще-то отменно знают, что тут не так...***

Зачем это было нужно? Она вот взяла и ляпнула: "Вы не самая красивая женщина на свете, не обольщайтесь" - и чего добилась, кроме как восстановила против себя очень вредную и влиятельную бабу? То же самое с любовницей. Зачем ей нужно было это ляпать? Что у нее болело от того, что Ян-Ях считала себя красавицей на восемь сторон света? Она же не приказываала, как героиня Танидзаки, уродовать всех хорошеньких девиц...

***А Чеди вообще не поняла, что сделала.***

Именно. Социолог. После трех месяцев работы. Не поняла, что сделала. Убиться веником от таких социологов.

***Они не боги, вот в чем штука. Эта роль им не нравится***

Но божественная трудноуязвимость их вполне устривает. Ходить першком по Палестине, не имея гле преклонить головы, ребята не готовы :).

[el-d.livejournal.com]

Затем, что она попросту не понимала, с чем столкнулась.

***Именно. Социолог.
Да. ну нет у них в обществе такого. И близко. И никак. Им крышу вывернули - и то не помогло.

***Но божественная трудноуязвимость их вполне устривает. Ходить першком по Палестине, не имея гле преклонить головы, ребята не готовы :).
О. Опять. Скажи мне - шашечки или ехать? Людей спасать или делать так, чтобы никто не сказал "а, у них усе в шоколаде, гады они"

Ну такую телегу ты написала про реакции...

С уважением,
Антрекот

[morreth.livejournal.com]

***Да. ну нет у них в обществе такого. И близко. И никак.***

Антрекот, представь меня разведчицей в деревне, где жила бедняжка Суад. Как ты полагаешь, разумно ли было ходить без паранджи и открвыто разговаривать с мужчинами? Независимо от того, каких принципов придерживаюсь лично я?

Она жила с кжи. До этого изучала их культуру опосредованно.У нее должна была сложиться какая-то модель этого социума. Банальная логика должна привести ее к тому, что умиреющие в 25 лет кжи будут стараться "взять от жизни все", и у девушки просто нет основания отказать парню и себе в небольшом сеансе горизонтальной ажробики. Шотшек, спросив, есть ли у нее парень, сам подсказал ей выход. Надо было ответить "есть" и вывести на Норина. Тот надавал бы юноше тумаков и все решилось бы ко взаимному удовольствию: бета-самец проиграл самку альфа-самцу, бывает. Наконец, оставался еще один прекрасный путь к отступлению: показать ксиву.
Она выбрала худший вариант из возможных: публично унизила его.

***О. Опять. Скажи мне - шашечки или ехать? Людей спасать или делать так, чтобы никто не сказал "а, у них усе в шоколаде, гады они"***

У них как-то удивительно получается совмещатть. И не пасти, и унизить. В одном флаконе.
Я про Ефремовских, не про стругацких.

[el-d.livejournal.com]

Ольга - от тебя до Суад - расстояние нулевое.
От них до Торманса - километры.

***Тот надавал бы юноше тумаков и все решилось бы ко взаимному удовольствию: бета-самец проиграл самку альфа-самцу, бывает.
А ты можешь себе представить
а) людей, которые вообще не мыслят в категориях самцовости
б) людей, которые, даже будучи способны это вообразить - сдохнут, а не станут этого поддерживать
это при том, что описанная стратегия отменно привела бы к взрыву - только в другом месте.

***И не пасти, и унизить. В одном флаконе.
Тоже неправда.

С уважением,
Антрекот

[morreth.livejournal.com]

Нулевое? Ты меня, типа, обидеть хочешь?

***а) людей, которые вообще не мыслят в категориях самцовости
б) людей, которые, даже будучи способны это вообразить - сдохнут, а не станут этого поддерживать***

Ты читала, как дайана Фосси изучала горилл? Фактически живя с ними как ассоциированный член стаи?
Людям, которые не мыслят в категориях самоцовости и сдохнут, а не станут... - незачем изучать горилл. Ноги в руки и домой, к маме под крылышко.

***это при том, что описанная стратегия отменно привела бы к взрыву - только в другом месте***

Шотшек не стал бы, проиграв мужчине, стремиться "наказать" его за свой позор. В его среде "разборки" - нормальное дело.
И уж тем более не стал бы кончать с собой...

***Тоже неправда***

АнтрекотЯю почему ты все время стремишься выставить меня идиоткой? Я специально сейчас перечитываю роман - по-твоему, чем я его читаю, жопой?

[el-d.livejournal.com]

нет - ты способна с высокой точностью воспроизвести эту психологию.
Это будет стоить усилий и жуткой головной боли - но вот барьера там нет никакого.

***Ты читала, как дайана Фосси изучала горилл?
Нету у них горилл.

***Шотшек не стал бы, проиграв мужчине, стремиться "наказать" его за свой позор.
Зато он мог бы заклиниться на девушке.

***Я специально сейчас перечитываю роман - по-твоему, чем я его читаю, жопой?
Ну они же - судя по финалу, там отменно много кого спасли.

С уважением,
Антрекот

[morreth.livejournal.com]

***нет - ты способна с высокой точностью воспроизвести эту психологию.
Это будет стоить усилий и жуткой головной боли - но вот барьера там нет никакого***

Почему нет? Он есть. Меня плющит и корячит проггибаться под кого-то только потому, что он членоносец.
Но воспроизвести его образ мысли, будь я разведчицей - да что там, образ мыслей фашиста, рабовладельца, любого урода - дело даже не чести, а... профессиональной пригодности.

***Нету у них горилл***

Ты меня хочекшь слышать вообще? Человек преодолел не что-нибудь, а МЕЖВИДОВОЙ БАРЬЕР. Въехал в психологию и этос не то что примитивного человека - животного. Что же невозможного в том, чтобы просчитать такого же смертного, как ты?

***Зато он мог бы заклиниться на девушке.***

Ксива его бы остудила.

***Ну они же - судя по финалу, там отменно много кого спасли***

Откуда мы это знаем? Почему мы должны сходу исключитить существование там технически продвинутой диктатуры, в которой просто сменились идолы?

[el-d.livejournal.com]

ну так расстояние маленькое, понимаешь?
А у них - огромное. Они уже _забыли_, когда они это у себя вывели.

**Человек преодолел не что-нибудь, а МЕЖВИДОВОЙ БАРЬЕР.
И именно потому, что относился к ним как к животным. А земляне не могут.

**Ксива его бы остудила.
И опять получается манипуляция. А они-то _общаться_ пытаются.

**Почему мы должны сходу исключитить существование там технически продвинутой диктатуры, в которой просто сменились идолы?
Потому что диктатура на этих принципах не живет.

С уважением,
Антрекот

[morreth.livejournal.com]

***ну так расстояние маленькое, понимаешь?
А у них - огромное. Они уже _забыли_, когда они это у себя вывели***

Тогда почему бы Родис не подтереться своим дипломом историка? Или что у нпихзх там вместо диплома?

***И именно потому, что относился к ним как к животным. А земляне не могут.***

Да - это другие за них должны делать. Пока они будет надуваться от своей праведности.

***Потому что диктатура на этих принципах не живет***

О принципах мы ничего не знаем - не расшифровано сообщение.
Кстати, вот вам еще один показатель уровня земной лингвистики: язык Торманса изучен больше ста лет назад. Документы экспедиции исследованы вдоль и поперек - а тормансианское письмо нужно почему-то не просто читать, а расшифровывать, причем какие-то нереальные месяцы.

[el-d.livejournal.com]

Что есть. Вспомни, какую ересь писали историки нашего времени.

***Да - это другие за них должны делать. Пока они будет надуваться от своей праведности.
Ну вот я и говорю. Бери свои 8 сообщений и перечитывай. Потому что это оно, строем.

***Кстати, вот вам еще один показатель уровня земной лингвистики:
Ну это уж точно авторский ляп.

С уважением,
Антрекот

[nicksakva.livejournal.com]

morreth: Документы экспедиции исследованы вдоль и поперек - а тормансианское письмо нужно почему-то не просто читать, а расшифровывать, причем какие-то нереальные месяцы.

el_d: Ну это уж точно авторский ляп.

Нет там никакого ляпа. И с лингвистикой все в порядке.
============
– Что было в сообщении? – хором спросили ученики.
– Не знаю. Написанное языком Торманса, оно переводится и проверяется в лаборатории изучения этой планеты. Очень объемистая информация обо всем, что случилось за столетие, больше – за сто тридцать лет. Но вот эти три стереоснимка я приготовил вам…
– И вы молчали? – Айода укоризненно бросила на учителя темный, огненный взгляд.
– Молчал до времени, теперь вы подготовлены к их восприятию, – невозмутимо ответил учитель.
===========
Мир Кольца построен на тотальном контроле за информацией.
Естественно информация с Торманса "проверяется", "перепроверяется", редактируется и цензурируется для приведения ее "в соответствие". Плюс постепенная "подготовка общественного мнения" к ее "правильному" восприятию.

Для такой работы месяцы более чем реальны.

[morreth.livejournal.com]

То есть, вы тоже полагаете, что на Земле на самом деле сложная тоталитарная структура?

[morreth.livejournal.com]

Да наплевать мне на историков нашего времени. У них там в будущем все пиздец какое продвинутое должно быть. Лучше нашего.

***Ну вот я и говорю. Бери свои 8 сообщений и перечитывай. Потому что это оно, строем.***

Это не оно. Это банальное неумение поставить себя на место другого. Причем их восхваляют за то, что они якобы умеют ставить себя на место другого.

***Ну это уж точно авторский ляп.***

Но мы-то рассматриваем их как внутритекстовый фактор.

[el-d.livejournal.com]

??? с каких пор? Почему все? История - при таком состоянии общества - будет не просто хуже, она будет в катастрофическом состоянии. Они будут неплохо разбираться с "большими" процессами - социальными, экономическими, научно-техническими. Но на уровне анализа конкретных ситуаций - туши свет.

***Это не оно. Это банальное неумение поставить себя на место другого.
Они умеют. Они не понимают, что с этим делать. Потому что действовать _как_ этот другой, для них невозможно. Манипулировать этим другим - тем более. А как управляться, оставаясь собой и не нанося оппоненту нетерпимого (для себя) вреда - еще не научились.

***Но мы-то рассматриваем их как внутритекстовый фактор.
ну есть же предел... не рассматривать же так взаимоисключающие мнения Толкиена об орках...

С уважением,
Антрекот

[moonrainbow.livejournal.com]

Речь не о расшифровке, а о переводе на земной язык. На момент эпилога (+130 лет) язык Торманса на уровне умения переводить могут знать всего пара десятков человек на планете, поскольку с момента возвращения экспедиции он не использовался активно ни разу и представляет лишь академический интерес. Теперь эта пара десятков человек сидит над томами информации и делает для нее корректный и литературный перевод на земной. Земле спешить некуда, она может подождать качественного перевода. Где тут "ляп"?

[morreth.livejournal.com]

***На момент эпилога (+130 лет) язык Торманса на уровне умения переводить могут знать всего пара десятков человек на планете, поскольку с момента возвращения экспедиции он не использовался активно ни разу и представляет лишь академический интерес***

Арамейский и санскрит не используются активно - и представляют лишь академический интерес. Тем не менее специалистов по этим языкам на земле сейчас гораздо больше двух десятков - и я имею в виду только тех, кто способен читать на них в темпе речи.
Ваша попытка апологии как раз и изобличает отвратительное состояние лингвистики на Земле. Впрочем, если дикие предрассудки, озвученные Чеди, являются там общим местом - удивляться нечему.

[lynx9.livejournal.com]

Потому что диктатура на этих принципах не живет.***

А почему нет? Я, возможно,текст плохо помню, но мне уже тогда показалось, что нет гарантии, что не произошла смена власти под новыми лозунгами, и еще не факт, что землян от новой версии так же не стошнит. Ну как коммунизм советского образца.

[el-d.livejournal.com]

Что самое интересное, на вопрос ты не ответила. К чему бы это?

С уважением,
Антрекот

[morreth.livejournal.com]

К тому, что я не хочу не наго отвечать.

[el-d.livejournal.com]

потому что тогда наглых плохишей не получится?
:)

С уважением,
Антрекот

[morreth.livejournal.com]

??

Лена, ты как-то очень неадекватно зациклена на себе и на том, что поддерживатьс тобой разговор - приоритетно для меня в настоящий момент. Почему я должна делать именно это - а не писать параллельно МП и интермедию? Причем второе я делаю на твоих глазах. Почему я должна в очередной раз оправдывать перед тобой себя и свои взгляды вместо того, чтобы, сверясь с планом древнего Киото и текстом "Окагами" вычислять, где могло происходить то или иное событие?

[el-d.livejournal.com]

?
При чем тут разговор со мной. Ты точку зрения высказала, позицию.
Не хочешь ее защищать - Юпитера ради, не защищай.

С уважением,
Антрекот