А вот еще...

[morreth]

...почему я, в частности, думаю, что Таэль - не просто завербованный интеллигентик, а службист: как это ни смешно, но в условиях тоталитарного контроля за мыслью, наибольшую степень ее свободы могут себе позволить только "товарищи О"Брайены".

http://tttkkk.livejournal.com/78379.html

Comments

[el-d.livejournal.com]

Затем, что она попросту не понимала, с чем столкнулась.

***Именно. Социолог.
Да. ну нет у них в обществе такого. И близко. И никак. Им крышу вывернули - и то не помогло.

***Но божественная трудноуязвимость их вполне устривает. Ходить першком по Палестине, не имея гле преклонить головы, ребята не готовы :).
О. Опять. Скажи мне - шашечки или ехать? Людей спасать или делать так, чтобы никто не сказал "а, у них усе в шоколаде, гады они"

Ну такую телегу ты написала про реакции...

С уважением,
Антрекот

[morreth.livejournal.com]

***Да. ну нет у них в обществе такого. И близко. И никак.***

Антрекот, представь меня разведчицей в деревне, где жила бедняжка Суад. Как ты полагаешь, разумно ли было ходить без паранджи и открвыто разговаривать с мужчинами? Независимо от того, каких принципов придерживаюсь лично я?

Она жила с кжи. До этого изучала их культуру опосредованно.У нее должна была сложиться какая-то модель этого социума. Банальная логика должна привести ее к тому, что умиреющие в 25 лет кжи будут стараться "взять от жизни все", и у девушки просто нет основания отказать парню и себе в небольшом сеансе горизонтальной ажробики. Шотшек, спросив, есть ли у нее парень, сам подсказал ей выход. Надо было ответить "есть" и вывести на Норина. Тот надавал бы юноше тумаков и все решилось бы ко взаимному удовольствию: бета-самец проиграл самку альфа-самцу, бывает. Наконец, оставался еще один прекрасный путь к отступлению: показать ксиву.
Она выбрала худший вариант из возможных: публично унизила его.

***О. Опять. Скажи мне - шашечки или ехать? Людей спасать или делать так, чтобы никто не сказал "а, у них усе в шоколаде, гады они"***

У них как-то удивительно получается совмещатть. И не пасти, и унизить. В одном флаконе.
Я про Ефремовских, не про стругацких.

[el-d.livejournal.com]

Ольга - от тебя до Суад - расстояние нулевое.
От них до Торманса - километры.

***Тот надавал бы юноше тумаков и все решилось бы ко взаимному удовольствию: бета-самец проиграл самку альфа-самцу, бывает.
А ты можешь себе представить
а) людей, которые вообще не мыслят в категориях самцовости
б) людей, которые, даже будучи способны это вообразить - сдохнут, а не станут этого поддерживать
это при том, что описанная стратегия отменно привела бы к взрыву - только в другом месте.

***И не пасти, и унизить. В одном флаконе.
Тоже неправда.

С уважением,
Антрекот

[morreth.livejournal.com]

Нулевое? Ты меня, типа, обидеть хочешь?

***а) людей, которые вообще не мыслят в категориях самцовости
б) людей, которые, даже будучи способны это вообразить - сдохнут, а не станут этого поддерживать***

Ты читала, как дайана Фосси изучала горилл? Фактически живя с ними как ассоциированный член стаи?
Людям, которые не мыслят в категориях самоцовости и сдохнут, а не станут... - незачем изучать горилл. Ноги в руки и домой, к маме под крылышко.

***это при том, что описанная стратегия отменно привела бы к взрыву - только в другом месте***

Шотшек не стал бы, проиграв мужчине, стремиться "наказать" его за свой позор. В его среде "разборки" - нормальное дело.
И уж тем более не стал бы кончать с собой...

***Тоже неправда***

АнтрекотЯю почему ты все время стремишься выставить меня идиоткой? Я специально сейчас перечитываю роман - по-твоему, чем я его читаю, жопой?

[el-d.livejournal.com]

нет - ты способна с высокой точностью воспроизвести эту психологию.
Это будет стоить усилий и жуткой головной боли - но вот барьера там нет никакого.

***Ты читала, как дайана Фосси изучала горилл?
Нету у них горилл.

***Шотшек не стал бы, проиграв мужчине, стремиться "наказать" его за свой позор.
Зато он мог бы заклиниться на девушке.

***Я специально сейчас перечитываю роман - по-твоему, чем я его читаю, жопой?
Ну они же - судя по финалу, там отменно много кого спасли.

С уважением,
Антрекот

[morreth.livejournal.com]

***нет - ты способна с высокой точностью воспроизвести эту психологию.
Это будет стоить усилий и жуткой головной боли - но вот барьера там нет никакого***

Почему нет? Он есть. Меня плющит и корячит проггибаться под кого-то только потому, что он членоносец.
Но воспроизвести его образ мысли, будь я разведчицей - да что там, образ мыслей фашиста, рабовладельца, любого урода - дело даже не чести, а... профессиональной пригодности.

***Нету у них горилл***

Ты меня хочекшь слышать вообще? Человек преодолел не что-нибудь, а МЕЖВИДОВОЙ БАРЬЕР. Въехал в психологию и этос не то что примитивного человека - животного. Что же невозможного в том, чтобы просчитать такого же смертного, как ты?

***Зато он мог бы заклиниться на девушке.***

Ксива его бы остудила.

***Ну они же - судя по финалу, там отменно много кого спасли***

Откуда мы это знаем? Почему мы должны сходу исключитить существование там технически продвинутой диктатуры, в которой просто сменились идолы?

[el-d.livejournal.com]

ну так расстояние маленькое, понимаешь?
А у них - огромное. Они уже _забыли_, когда они это у себя вывели.

**Человек преодолел не что-нибудь, а МЕЖВИДОВОЙ БАРЬЕР.
И именно потому, что относился к ним как к животным. А земляне не могут.

**Ксива его бы остудила.
И опять получается манипуляция. А они-то _общаться_ пытаются.

**Почему мы должны сходу исключитить существование там технически продвинутой диктатуры, в которой просто сменились идолы?
Потому что диктатура на этих принципах не живет.

С уважением,
Антрекот

[morreth.livejournal.com]

***ну так расстояние маленькое, понимаешь?
А у них - огромное. Они уже _забыли_, когда они это у себя вывели***

Тогда почему бы Родис не подтереться своим дипломом историка? Или что у нпихзх там вместо диплома?

***И именно потому, что относился к ним как к животным. А земляне не могут.***

Да - это другие за них должны делать. Пока они будет надуваться от своей праведности.

***Потому что диктатура на этих принципах не живет***

О принципах мы ничего не знаем - не расшифровано сообщение.
Кстати, вот вам еще один показатель уровня земной лингвистики: язык Торманса изучен больше ста лет назад. Документы экспедиции исследованы вдоль и поперек - а тормансианское письмо нужно почему-то не просто читать, а расшифровывать, причем какие-то нереальные месяцы.

[el-d.livejournal.com]

Что есть. Вспомни, какую ересь писали историки нашего времени.

***Да - это другие за них должны делать. Пока они будет надуваться от своей праведности.
Ну вот я и говорю. Бери свои 8 сообщений и перечитывай. Потому что это оно, строем.

***Кстати, вот вам еще один показатель уровня земной лингвистики:
Ну это уж точно авторский ляп.

С уважением,
Антрекот

[nicksakva.livejournal.com]

morreth: Документы экспедиции исследованы вдоль и поперек - а тормансианское письмо нужно почему-то не просто читать, а расшифровывать, причем какие-то нереальные месяцы.

el_d: Ну это уж точно авторский ляп.

Нет там никакого ляпа. И с лингвистикой все в порядке.
============
– Что было в сообщении? – хором спросили ученики.
– Не знаю. Написанное языком Торманса, оно переводится и проверяется в лаборатории изучения этой планеты. Очень объемистая информация обо всем, что случилось за столетие, больше – за сто тридцать лет. Но вот эти три стереоснимка я приготовил вам…
– И вы молчали? – Айода укоризненно бросила на учителя темный, огненный взгляд.
– Молчал до времени, теперь вы подготовлены к их восприятию, – невозмутимо ответил учитель.
===========
Мир Кольца построен на тотальном контроле за информацией.
Естественно информация с Торманса "проверяется", "перепроверяется", редактируется и цензурируется для приведения ее "в соответствие". Плюс постепенная "подготовка общественного мнения" к ее "правильному" восприятию.

Для такой работы месяцы более чем реальны.

[morreth.livejournal.com]

То есть, вы тоже полагаете, что на Земле на самом деле сложная тоталитарная структура?

[nicksakva.livejournal.com]

В Мире Кольца - да. Я ж по ней целое "исследование" сочинял. ;)
http://www.sakva.ru/Nick/KOMKOH2.html

Правда может быть эта структура не очень сложная.
Скорее Земля Кольца - это нечто вроде Саракша, на котором подполье захватило Центр и "использовало башни для других целей". Причем они доработали или отрегулировали эти механизмы так, что они стали действовать на всех без исключения без особой головной боли. "Голубые сны" и т.п.

Причем не исключаю, перед тем, как их задействовать, они очень тщательно разработали вавил религ рацио альтру унифицирующую этику ("пришли к абсолютной необходимости дальнейшего, теперь уже сознательного сознательного скручивания спирали в смысле ограничения индивидуального разброса чувств и стремлений"), нырнули в нее сами и утащили всех остальных.

[morreth.livejournal.com]

Да наплевать мне на историков нашего времени. У них там в будущем все пиздец какое продвинутое должно быть. Лучше нашего.

***Ну вот я и говорю. Бери свои 8 сообщений и перечитывай. Потому что это оно, строем.***

Это не оно. Это банальное неумение поставить себя на место другого. Причем их восхваляют за то, что они якобы умеют ставить себя на место другого.

***Ну это уж точно авторский ляп.***

Но мы-то рассматриваем их как внутритекстовый фактор.

[el-d.livejournal.com]

??? с каких пор? Почему все? История - при таком состоянии общества - будет не просто хуже, она будет в катастрофическом состоянии. Они будут неплохо разбираться с "большими" процессами - социальными, экономическими, научно-техническими. Но на уровне анализа конкретных ситуаций - туши свет.

***Это не оно. Это банальное неумение поставить себя на место другого.
Они умеют. Они не понимают, что с этим делать. Потому что действовать _как_ этот другой, для них невозможно. Манипулировать этим другим - тем более. А как управляться, оставаясь собой и не нанося оппоненту нетерпимого (для себя) вреда - еще не научились.

***Но мы-то рассматриваем их как внутритекстовый фактор.
ну есть же предел... не рассматривать же так взаимоисключающие мнения Толкиена об орках...

С уважением,
Антрекот

[morreth.livejournal.com]

И мы снова возвращаемся к состоянию общества, пребывающего, как мне кажется, в глубоком самогипнозе.

***Они не понимают, что с этим делать. Потому что действовать _как_ этот другой, для них невозможно.***

А ничего иного не приходит в голову. Ты заметила, как они некреативны? Ефремов с удовольствием пишет, что у них отмерли целые виды искусства.

***ну есть же предел... не рассматривать же так взаимоисключающие мнения Толкиена об орках...***

У Толкиена они взаимоисключающие в рамках всего корпуса текстов - но весь корпус текстов Ефремова я и не намерена брать.

[el-d.livejournal.com]

***И мы снова возвращаемся к состоянию общества, пребывающего, как мне кажется, в глубоком самогипнозе
_зачем_ верблюду зонтик? Понадобится - заведет. Но, что понадобился, может понять не сразу.

***А ничего иного не приходит в голову
Так противоречие с текстом - они понимать-то понимают. Они не знают, что с этим _делать_.

А ефремовские идеологемы у меня вот где.

С уважением,
Антрекот

[morreth.livejournal.com]

***_зачем_ верблюду зонтик? Понадобится - заведет. Но, что понадобился, может понять не сразу.***

Он может помереть раньше, чем поймет, что именно ему требуется, этот верблюд.

***Так противоречие с текстом - они понимать-то понимают. Они не знают, что с этим _делать_.***

То есть, у них полная атрофия связок между понимаением и планированием.

[el-d.livejournal.com]

сам помереть? Вполне. По ценностям верблюда - это нормально.

***То есть, у них полная атрофия связок между понимаением и планированием.
Опять произвольный вывод. :) У них атрофия связок в _данной области_. У них все реакции автоматически заточены под то, что другой - добросовестен.

С уважением,
Антрекот

[morreth.livejournal.com]

***Опять произвольный вывод. :) У них атрофия связок в _данной области_.***

Да ну? Хочешь, напомню дырки, не связанные с денной областью?

[moonrainbow.livejournal.com]

Речь не о расшифровке, а о переводе на земной язык. На момент эпилога (+130 лет) язык Торманса на уровне умения переводить могут знать всего пара десятков человек на планете, поскольку с момента возвращения экспедиции он не использовался активно ни разу и представляет лишь академический интерес. Теперь эта пара десятков человек сидит над томами информации и делает для нее корректный и литературный перевод на земной. Земле спешить некуда, она может подождать качественного перевода. Где тут "ляп"?

[morreth.livejournal.com]

***На момент эпилога (+130 лет) язык Торманса на уровне умения переводить могут знать всего пара десятков человек на планете, поскольку с момента возвращения экспедиции он не использовался активно ни разу и представляет лишь академический интерес***

Арамейский и санскрит не используются активно - и представляют лишь академический интерес. Тем не менее специалистов по этим языкам на земле сейчас гораздо больше двух десятков - и я имею в виду только тех, кто способен читать на них в темпе речи.
Ваша попытка апологии как раз и изобличает отвратительное состояние лингвистики на Земле. Впрочем, если дикие предрассудки, озвученные Чеди, являются там общим местом - удивляться нечему.

[moonrainbow.livejournal.com]

Да пусть больше. Переводом столь большого текста в любом случае будет заниматься не более нескольких десятков человек, этот перевод займет месяцы, и значительная часть этого времени будет потрачена на согласование переведенного текста и исключение разночтений между переводчиками. И причина ограничения численности рабочей группы - в том, чтобы можно было эффективно проверить и согласовать перевод.

Это вообще касается всех научных проектов. Низовым звеном всегда являются достаточно малочисленные группы, внутри которых можно быстро решить вопросы координации.

[nicksakva.livejournal.com]

Ну там же прямым текстом сказано: переводится и проверяется.
Параллельно общество подготавливается к восприятию лекциями по истории экспедиции, обнародованием отдельных "идейно соответствующих" материалов (кадры памятника землянке к таковым безусловно относятся) и прочей промывкой мозгов.

Впрочем вероятно любое общество, получив такое количество таких материалов даже на собственном языке, воздержится от их немедленной и полной публикации хотя бы до изучения ... э-э-э ... специалистами.

[moonrainbow.livejournal.com]

Конечно, проверяется. Проверка корректности перевода исторического труда абсолютно необходима. Это вам не любовный роман переводить.
Вашу точку зрения я оспаривать не собираюсь ввиду бессмысленности этого занятия.

[lynx9.livejournal.com]

Потому что диктатура на этих принципах не живет.***

А почему нет? Я, возможно,текст плохо помню, но мне уже тогда показалось, что нет гарантии, что не произошла смена власти под новыми лозунгами, и еще не факт, что землян от новой версии так же не стошнит. Ну как коммунизм советского образца.