morreth | А вот еще...

Не надо переводить стрелки - ребята, пошедшие в Конкисту, занимались в Европе точно тем же самым. Половина из первой волны женилась на индеанках, и не все сделали это по указу Кортеса о прекращении разврата (подробнее см. Берналя Диаса). Они с европейцами соотносились по модели "кто сильный, тот и прав", и с индейцами. теологический вопрос принадлежности индейцев к потомкам Адама их еще не колыхал. И да,это честнее тайного подталкивания и интрижек.

Не пробовали прогрессоры прямой контакт. Прямой контакт пробовали Антон и Вадим, ни разу не прогрессоры. А когда Саул им расписал перспективы миссионера в Африке, они скисли в ноль. Это в воздухе Полудня витает.
Но Стругацкие еще и в смысле контактерства пессимисты.

геноцидом то есть занимались? Ну да, кое-где пробовали.

Тайным подталкиванием и интрижками тоже занимались будьте-нате. Стравливали. Убивали. Охотились с индейцами на индейцев. Предавали направо и налево.

С уважением,
Антрекот

Опять увод темы. Конкистадоры к индейцам относились точно так же, как к европейцам. И там, и там интриговали, стравливали, устраивали подставы и так далее. Не делали разницы, понимаешь? а дял прогрессоров туземцы - в лучшем случае тупая масса, из которой контакта достойны единицы.

???
Да никак. "Тупая масса" - это то, во что тот же Румата _срывается_ периодически...

С уважением,
Антрекот

По пунктам повторяю: Я говорила, что именно прогрессоры относятся к туземцам как к тупой массе, из которой торчат отдельные умные люди.
А конкистадоры в этих категориях не думали, они были честнее - вот мы, вот язычники, они слабее, отметелим их и заберем у них золото и баб, а потом заведем себе тут поместья, а побежденные будут крепостными. Точно так же они в Италии воевали, только в Италии противник был равный по техническому уровню.

не крепостными. не обращались так с крепостными.
Если бы таино сделали крепостными, они бы выжили. А их истребляли как тараканов.

С уважением,
Антрекот

А теперь Тридцатилетнюю Войну вспоминаем.

Не надо мне доказывать, что конкистадоры были плохие ребята - уж хорошими они точно не были, но они на переговоры с туземными вождями шли под своими именами и званиями, как представители испанской короны. И богов из себя не строили.
а гуманные прогрессоры у Стругацких именно в богов играются - нужен же какой-то защитный механизм, половина ведь дела построена на лжи и обмане, если не все целиком.

Я не доказываю, что они были плохие ребята. Я объясняю, что они с местными жителями _не_ обращались как с людьми. На островах точно.

***И богов из себя не строили.
а гуманные прогрессоры у Стругацких именно в богов играются
Румата - не прогрессор. Прогрессоры пошли потом - и едва ли не с этого инцидента. И они в богов не играют и им этот защитный механизм не нужен.

С уважением,
Антрекот

Обращались-обращались. Только как со слабыми людьми. Тормозов - то не было, а в Европе были. С нелюдьми в переговоры не вступают и на дочерях не женятся.
Именно в этом конкистадоры честнее прогрессоров. А прогрессоры все равно сидят и дергают за веревочки, и два нормальных человека в это серии - это Антон-Румата, у которого срывает крышу и он понимает, что это там не масса, а люди, братья и все такое, и Максим, который живет среди этих туземцев как один из них.

C таино они и не вступали. И не женились. Мужчин на рудники, женщин на поля. Миллионы в землю.

Антон вообще не прогрессор - он историк-наблюдатель.

С уважением,
Антрекот

Я вот с интересом жду, когда ты перестанешь пересказывать мне оспреевскую книжку про конкистадорво, которую я осенью перевела....
И для чего все? ЧТо ыт мне вообще доказываешь? Какой тезис?

Я тебе доказываю, что сравнение неправомочно. :)
Кстати, а какого барлога ты считаешь, что я о конкистадорах знаю по "оспреевским" книжкам :)

С уважением,
Антрекот

Ах, да. Нелюдей не крестят.

И не крестили до поры до времени.
И пытались вообще от этого отбиться.

С уважением,
Антрекот

Понимаешь, экспедицию "Темного пламени" готовили совершенно левым образом... они там только чудом того же Чагаса не снесли - и не вызвали приход к власти каой-то уже запредельной сволочи. И вообще дрова могли выйти любого формата.
Но вот в том, о чем говорит Ольга, они ни ногой, ни траком не виноваты.

То же самое с прогессорами. Там замечательные клинья из-за особенностей общества Полудня и жуткого внутреннего конфликта между его базовыми установками. Но не презрение и не попытки переделать втихаря.

С уважением,
Антрекот

***Понимаешь, экспедицию "Темного пламени" готовили совершенно левым образом... ***
И я задаю себе вопрос: что же там за цивилизация, которая через такую жопу готовит ответственную важную экспедицию?

такая и есть. Они сделали все, что могли. Но они физически не могут сойти с ума под местную психику. И не должны, в общем.

С уважением,
Антрекот

Они четверти не сделали того, что могли.

"что могли БЫ" если бы все правильно понимали.
А они неправильно понимали. Бывает.

Слушай, у нас _историки_ веками городили чушь про мифологическое мышление и средневековое мышление ....

С уважением,
Антрекот

Они, БОгу слава, не лезли с этим в жищзнь средневековых лююдей. Рог не дала судьба...

а теперь представь себе, что дала.

С уважением,
Антрекот

Прошу прощения, а можно про чушь подробнее?

- Как красиво в сравнении с убогой простотой нашего линейного
алфавита! - восхищалась Олла Дез.- Может быть, по возвращении следует
представить алфавит Торманса в СВУ - Совет Всеобщих
Усовершенствований?
- Не думаю,- возразила Фай Родис,- алфавитами этого вида уже
пользовались на Земле, и по многу веков. Консерваторы всех времен и
народов отстаивали их преимущество перед чисто фонетическими,
подобными тем, какие дали начало нашему линейному письму. Они
доказывали, что, будучи идеограммами, эти знаки читаются в едином
смысле народами, говорящими на разных языках...
- И буквы становятся не только абстрактными знаками, но и
символами конкретного смысла,- подхватила Олла Дез.- Вот почему их
такое огромное количество!
- И слишком мало для всего объема расширяющейся экспоненциально
человеческой мысли,- добавила Чеди Даан.
- Вы верно подметили главное противоречие,- подтвердила Фай
Родис,- ничто не дается даром, и преимущества идеографического письма
становятся ничтожными с развитием культуры и науки. Зато стократно
усиливается его недостаток - смысловая окаменелость, способствующая
отставанию мышления, замедлению его развития. Сложное красивое письмо,
выражающее тысячи оттенков мысли там, где их нужны миллионы,
становится архаизмом, подобием пиктограмм людей каменного века, откуда
оно, несомненно, и произошло.
- Я давно сдалась, Фай! - рассмеялась Олла Дез.- В СВУ меня бы
объявили сторонницей пещерного мышления. Благодарю за спасение от
позора.
- Вряд ли СВУ расправился бы так беспощадно с вами,- в тон ей
ответила Фай Родис.- В этом Совете большинство мужчины, и притом
скептики. Сочетание нестойкое перед персонами нашего пола, особенно с
вашими данными.
- Вы шутите,- серьезно сказала Чеди,- а мне кажется трагичным
столь долгое существование идеограмм на Тормансе. Это неизбежная
отсталость мышления...
- Вернее, замедленность прогресса и архаика форм,- поправила ее
Родис,- отсталость подразумевает сравнение. С кем? Если с нами, то на
каком историческом уровне? Наш современный гораздо выше.

Я, собственно, имела в виду чушь упомянутую Антрекотом: "у нас _историки_ веками городили чушь про мифологическое мышление и средневековое мышление".
По цитате. О да, это замечательная чушь. Ставить саму способность народа к соловообразованию в зависимость от письменности - это сильно. :)

А вот еще...

no subject

В Европе

Re: В Европе

Re: В Европе

Re: В Европе

Re: В Европе

Re: В Европе

Re: В Европе

Re: В Европе

Re: В Европе

Re: В Европе

Re: В Европе

Re: В Европе

Re: В Европе

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

Отборная чушь:

no subject