![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
А вот еще...
...почему я, в частности, думаю, что Таэль - не просто завербованный интеллигентик, а службист: как это ни смешно, но в условиях тоталитарного контроля за мыслью, наибольшую степень ее свободы могут себе позволить только "товарищи О"Брайены".
http://tttkkk.livejournal.com/78379.html
http://tttkkk.livejournal.com/78379.html
по всем веткам сразу
2. Ну не воевали они с разумными уже 2 тысячи лет как. Там вся цивилизация заточена под конструктив, сотрудничество, и под "люди должны договариваться". От оппонента по умолчанию ждут, что он партнер. И в игры с доминированием они не играют. Ну вот примерно как эльфы JRRT в это не играют, если у них крышу не сорвет. Ольга - и критерии, столь тебя занимающие - унизительно-неунизительно, высокомерно-невысокомерно, отвергли-приняли - они их вообще не чувствуют. Не унижает у них никто никого, кайфа в том не находит.
Эффективность взаимодействия с социумом типа тормансианского - понятна. Но где ж тут вина?
3. Оль, дело такое. Когда тебе неохота поддерживать дискуссию - ты ж говори, мы и не будем. Зачем себя мучить? А иначе не все догадаться могут, а вреда тебе никто чинить не хочет, думают - тебе тоже интересно.
Мне не обязательно отвечать, я это пишу не затем, чтобы одолеть в тебя в споре, мне это вообще не важно - а, ну типа - мысль, рабочий материал, если она станет этим заниматься, вдруг да на что пригодится (там аргументы-контраргументы пообтесать, подумать, при случае). Впрочем, вроде, ничего нового по сравнению с Антрекотом я не сказал.
Успехов.
совершенно верно
С уважением,
Антрекот
Re: по всем веткам сразу
Неправ медведь, что корову задрал, но и корова неправа - зачем в лес пошла?
Вина в том, что не обладая нужными навыками, они в этот социум вообще полезли.
no subject
Re: по всем веткам сразу
Этим можно объяснить ряд кажущихся несообразностей - и из рук вон плохую подготовку экспедиции, и особенности восприятия Торманса ее членами, и неспособность в сложившейся ситуации определить собственные задачи и ограничения. Люди просто не видят, что в их этике зияет большая дырка, им не удается осознать, что это и их проблема, а не только проблема Торманса - им об этом _невозможно_, неприлично думать.
"И в игры с доминированием они не играют" - По приведенным в дискуссии примерам, кажется, очень даже играют... но по своим специфическим правилам.
"И несообразностей размаха "хотели как лучше, а вообще всё снесли к едреной фене" - тоже не совершили..." - а тут вопрос возникает: это закономерность, или везение, или авторский произвол? Мне-то кажется вполне вероятным вариантом и следующий - после знакомства с вдохновляющим примером земного общества тормансиане, стремясь воплотить в жизнь сияющее райское видение, устроят у себя такую диктатуру, что режим Чойо Чагаса будет казаться золотым веком гуманности и процветания... Другое дело, что я не склонен особенно вменять это в вину Земле, и не могу сказать, чтобы у меня был патентованный рецепт Самых Правильных Действий в подобной ситуации. Но все же, в то же самое время... А они с чувством хорошо выполненного долга улетают ждать добрых вестей через век-два...
Re: по всем веткам сразу
Re: по всем веткам сразу
Я, к сожалению, книгу недостаточно хорошо помню, чтобы прокомментировать это - с "да" либо "нет". Поэтому предпочитаю смотреть, что другие говорят :)
***их общество основано, насколько я его понимаю, на том, что большое количество деяний - в частности, все, что может рассматриваться как антисоциальное поведение - блокируется не посредством запретов-наказаний, как принято у нас, а культурными табу. Архаическая такая модель, между прочим...***
Именно так. А любая самоуправленческая система (базисной/прямой демократии) содержит этот элемент как одну из главных предпосылок. Табу или сознательное ограничение. См. полисные государства.
***А они с чувством хорошо выполненного долга улетают ждать добрых вестей через век-два...****
А они вообще не торопятся, у них ощущение времени другое. Потом - "дальнейшее не в нашей власти" - там, мне кажется, какая-то такая мысль должна быть, с высоты орлиного полета, как это им свойственно, на тысячелетия. Что, с точки зрения нашей и тормансиан, выглядит, безусловно, странно.
Но подробнее, увы, не скажу, или перечитывать надо...
Re: по всем веткам сразу
no subject
Re: по всем веткам сразу
Re: по всем веткам сразу
>том, что большое количество деяний - в частности, все, что может рассматриваться как
>антисоциальное поведение - блокируется не посредством запретов-наказаний, как принято у нас, а
>культурными табу. Архаическая такая модель, между прочим...
Ну, когда в ТА Мвен Мас совершает-таки деяние, которое можно квалифицировать как безответственное и в этом аспекте асоциальное поведение - его случай разбирают и налагают запрет на общественную деятельность. Бет Лона вообще изгнали из общества. Другое дело, что присутствует императив - считается, что человек сам в состоянии оценить социальность своего поведения. А если он не осознает - ему это можно объяснить. Проблемы начинаются, когда 1) человек не оценивает социальности своего поведения, 2) ему невозможно объяснить, что оно асоциально, потому что 3а) нет общего понятийного аппарата или 3б) таких людей столько, что эта асоциальность по сути норма общества. Тут землянин лишается привычного ему контекста, по которому измеряет поведение других, и может наделать глупостей.
>Другое дело, что я не склонен особенно вменять это в вину Земле, и не могу сказать, чтобы у
>меня был патентованный рецепт Самых Правильных Действий в подобной ситуации. Но все же, в то же
>самое время... А они с чувством хорошо выполненного долга улетают ждать добрых вестей через век-два...
Вот это вполне вероятно. Разве что вряд ли это будет диктатура: слишком явное идеологическое противоречие с земным учением. А вот возведение земного учения в ранг чего-то типа государственной религии, разнообразные "комиссии по поведению", которые будут "прорабатывать" проштрафившихся и наказывать их, в том числе и по политическим мотивам, какой-нибудь Верховный Совет - ширма с закулисными руководителями и привычной подковерной грызней за власть - это запросто. Власть спецслужб там тоже может быть, по привычке, сильной, особенно если допустить, что Серые ангелы были базовым отрядом революции... Короче, с их менталитетом во все это слишком легко свалиться. Будет лучше того, что было, но до общества ТА ему будет так же тысячу лет пехом, как нам сейчас. Но и это достижение. Прогресс - штука медленная и, бывает, даже обратимая.
Re: по всем веткам сразу
"считается, что человек сам в состоянии оценить социальность своего поведения" - нет, ИМХО, имеется в виду нечто большее: считается, что недопустимость поведения, считающегося антисоциальным, нормальному человеку должна быть очевидна. Т.е. если неочевидна - ну, либо лечить, либо гнать, собственно, других алгоритмов взаимодействия нет.
"Разве что вряд ли это будет диктатура: слишком явное идеологическое противоречие с земным учением" - не вижу иных вариантов. Ну как Вы другим способом заставите добропорядочного тормансианина изображать альтруизм? А учение - творчески дополнят, тем более, что дополнять все равно придется: земная этика не содержит _никаких_ предписаний для поведения внутри инферно... На Земле ключевой элемент общественного устройства - система воспитания, ИМХО, а ее, как Вы понимаете, по завезенным методикам не воспроизвести.
Re: по всем веткам сразу
>антисоциальным, нормальному человеку должна быть очевидна. Т.е. если неочевидна - ну, либо
>лечить, либо гнать, собственно, других алгоритмов взаимодействия нет."
Нет, вы пропускаете вариант "объяснить". Ефремовские герои в рамках своего воззрения могут объяснить себе и стремятся объяснять другим, почему они считают поведение социальным или асоциальным. А это значит, что модель поведения поддерживается не только потому, что так все воспитаны и не видели ничего иного, но и потому, что они понимают, для чего и почему нужно вести себя так, а не иначе.
Поэтому все проблемы начинаются как раз тогда, когда объяснить не удается.
"не вижу иных вариантов. Ну как Вы другим способом заставите добропорядочного тормансианина изображать альтруизм?"
Есть варианты. Например, если земная этика превратится в светско-этическое учение, аналогичное конфуцианству, которое не было никогда государственной религией, но при этом считалось ориентиром, на которое должен ориентироваться добропорядочный китаец.
Диктатуру создать просто так не удастся, потому что невозможно модифицировать земное учение так, чтобы на выходе получилась диктатура. Земляне совершенно однозначно утверждали, что пирамидальное устройство власти - зло, настаивали на необходимости Советов и ликвидации единоначалия насколько это возможно. Если творчески дополнить земное учение постулатом об уничтожении каждого, кто сотрудничал с режимом Совета Четырех - легче легкого, то чтобы вырастить диктатуру, придется слишком хорошо почистить классиков и слишком многих убить или модифицировать память. Вероятность такая не ноль (желающих занять место Чагаса на планете хватит), но гораздо проще реализовать вариант, при котором все совещательные органы планеты будут созданы, но из них будут ползуче выхолащиваться реальные полномочия в пользу, например, членов президиума (в особенности после смерти Вир Норина и Таэля).
P.S. В порядке уточнения терминов: под диктатурой я имею в виду, разумеется, устройство государственной власти, а не господство одной идеологии.
Re: по всем веткам сразу
"Есть варианты. Например, если земная этика превратится в светско-этическое учение, аналогичное конфуцианству, которое не было никогда государственной религией, но при этом считалось ориентиром, на которое должен ориентироваться добропорядочный китаец" - см. выше. Оно работать будет только в земном же обществе; поэтому "ориентироваться" в данном случае придется очень... творчески. Но, наверное, может быть и так... В любом случае я плохо представляю себе, откуда там возьмется братский привет от коммунистического Торманса через сто пятьдесят лет.
"Земляне совершенно однозначно утверждали, что пирамидальное устройство власти - зло, настаивали на необходимости Советов и ликвидации единоначалия насколько это возможно" - как блистательно показывает российский опыт, можно - и несложно - совместить любую организацию власти с любой формой государственного устройства.
Re: по всем веткам сразу
"...и мне на ваши плевать." Да, это примерно та точка, с которой начинается затык. Но, справедливости ради, мы-то тоже в таком случае в тупике будем - можно, конечно, пробовать давить на эмоции, пытаться манипулировать, но если не вышло убедить разумными доводами, то тут гарантии тем более никакой.
Вот поэтому они там и ищут людей, которые их готовы понимать.
>В любом случае я плохо представляю себе, откуда там возьмется братский привет от >коммунистического Торманса через сто пятьдесят лет.
Строго говоря, показанные фотографии демонстрируют то, что революция победила, а идеи взяли на вооружение. Это в сравнении с тем, что было - бесспорный прогресс, но оттуда до общества ТА еще очень далеко даже при оптимистическом развитии событий. О текущем состоянии Ефремов умалчивает, делая писательскую уловку с задержкой перевода.
Думаю, на этом тему стоит закрыть, чтобы не спекулировать.
Re: по всем веткам сразу
Re: по всем веткам сразу
В мире ТА можно заинтересовать, но с бОльшими в сравнении с нашим обществом ограничениями (денег нет, материальные ценности никакого статусного выигрыша и выигрыша в возможностях не дают). А механизм "заставить" просто будет реализован совершенно иначе - через что-то типа возможности ограничения их аналога гражданских прав по решению советов или коллективов, запрета на должности, запрета на участие в принятии решений и т.д., в предельном случае - изоляция на Острове Забвения.
Стоп-стоп! Мвена Маса не трогайте
Re: Стоп-стоп! Мвена Маса не трогайте
До событий на тормансе по-моему 300. Но поскольку общество закостененвшее ("совершенное"), можно ожидать, что в этом плане все сохранилось. Вообще-то дело Мвен Маса разбирается скорее чем-то вроде "товарищеского суда в трудовом коллективе". Никакого наказания, кстати, наложено не было. "Запрет на ответственные должности" очевидно наказанием не является, всего лишь констатация факта задним числом.
Любопытно другое. Обсуждается исключительно этическая сторона поступка. Практически никакого намека на обсуждение технических аспектов. Рен Боз сказал, что все получится, его никто не понял, но все поверили. Угу.
Насколько были обоснованы его выводы? С кем-нибудь еще консультировались? Какова была вероятность фатальной ошибки? Все ли технические меры безопасности были предусмотрены? В какой момент процесс принял необратимо катастрофический характер? Были ли допущены технические ошибки? И т.д. и т.п. Короче что следует сделать, чтобы избежать аналогичного стечения обстоятельств в следующий раз. Это же Совет Звездоплавания! Как бы специалисты.
И что в итоге? Основная и единственная рекомендация - не подпускать Мвен Маса к рубильнику. :/
Re: Стоп-стоп! Мвена Маса не трогайте
"Запрет на ответственные должности" и есть социальное наказание.
Re: Стоп-стоп! Мвена Маса не трогайте
Re: Стоп-стоп! Мвена Маса не трогайте
Из текста видно, что Совет решает преимущественно организационные вопросы. А решение вопроса об оценке поступка заведующего внешних станций как раз сопряжено с организационными выводами и является компетенцией Совета.
Об опыте и его итогах на Совете докладывалось - рассказывал Мвен Мас лично и Рен Боз в записи.
"Спокойно, не щадя себя, африканец рассказывал об ожидавшихся результатах опыта. О своём поразительном видении, реальность которого, к сожалению, не может быть доказана. Поспешность в производстве опыта, вызванная секретностью и незаконностью поступка, привела к тому, что они не продумали особых приборов для записи, рассчитывая на обычные памятные машины, приёмники которых оказались разрушенными в первое же мгновение. Ошибкой было и проведение опыта на спутнике. Следовало прицепить к спутнику 57 старый планетолёт и попытаться установить на нём приборы для ориентировки вектора."
"Рен Боз закончил кратким разбором опыта и своих ошибок с уверенностью в будущем успехе."
Re: Стоп-стоп! Мвена Маса не трогайте
Я вижу здесь как минимум два технических вопроса, без рассмотрения которых я бы например не решился на оргвыводы.
Первый вопрос - а что собственно произошло с технической точки зрения? Мы видим, что Совет выслушивает по этому поводу только Мвен Маса и Рен Боза, и ни одного независимого технического эксперта. При том, что объективность участников событий безусловно вызывает сомнения: они явно выгораживают друг друга. Для составления объективной картины это ничуть не лучше, чем если бы они сваливали ответственность друг на друга. Кроме того, если они столько напортачили при подготовке и проведении эксперимента, нет никакой уверенности, что они не напортачили при анализе его последствий.
Второй вопрос. Мвен Мас получил в свое бесконтрольное распоряжение и использовал по собственному усмотрению значительные энергетические мощности (задействовались энергостанции от Антарктиды до Лабрадора). На мой взгляд одной из основных организационных проблем Совета должно было бы стать обсуждение способов минимального контроля за концентрацией потенциально опасных энергий. Хотя бы из соображений обеспечения соблюдений правил техники безопасности.
Re: по всем веткам сразу
Re: по всем веткам сразу
Хотя прийти к диктатуре можно через репрессии. А это уже вопрос тормозов у тех, кто станет во главе государстве после революции.