А вот еще...

[morreth]

...почему я, в частности, думаю, что Таэль - не просто завербованный интеллигентик, а службист: как это ни смешно, но в условиях тоталитарного контроля за мыслью, наибольшую степень ее свободы могут себе позволить только "товарищи О"Брайены".

http://tttkkk.livejournal.com/78379.html

Comments

Re: по всем веткам сразу

[moonrainbow.livejournal.com]

>"нет, ИМХО, имеется в виду нечто большее: считается, что недопустимость поведения, считающегося
>антисоциальным, нормальному человеку должна быть очевидна. Т.е. если неочевидна - ну, либо
>лечить, либо гнать, собственно, других алгоритмов взаимодействия нет."
Нет, вы пропускаете вариант "объяснить". Ефремовские герои в рамках своего воззрения могут объяснить себе и стремятся объяснять другим, почему они считают поведение социальным или асоциальным. А это значит, что модель поведения поддерживается не только потому, что так все воспитаны и не видели ничего иного, но и потому, что они понимают, для чего и почему нужно вести себя так, а не иначе.
Поэтому все проблемы начинаются как раз тогда, когда объяснить не удается.

"не вижу иных вариантов. Ну как Вы другим способом заставите добропорядочного тормансианина изображать альтруизм?"
Есть варианты. Например, если земная этика превратится в светско-этическое учение, аналогичное конфуцианству, которое не было никогда государственной религией, но при этом считалось ориентиром, на которое должен ориентироваться добропорядочный китаец.

Диктатуру создать просто так не удастся, потому что невозможно модифицировать земное учение так, чтобы на выходе получилась диктатура. Земляне совершенно однозначно утверждали, что пирамидальное устройство власти - зло, настаивали на необходимости Советов и ликвидации единоначалия насколько это возможно. Если творчески дополнить земное учение постулатом об уничтожении каждого, кто сотрудничал с режимом Совета Четырех - легче легкого, то чтобы вырастить диктатуру, придется слишком хорошо почистить классиков и слишком многих убить или модифицировать память. Вероятность такая не ноль (желающих занять место Чагаса на планете хватит), но гораздо проще реализовать вариант, при котором все совещательные органы планеты будут созданы, но из них будут ползуче выхолащиваться реальные полномочия в пользу, например, членов президиума (в особенности после смерти Вир Норина и Таэля).

P.S. В порядке уточнения терминов: под диктатурой я имею в виду, разумеется, устройство государственной власти, а не господство одной идеологии.

Re: по всем веткам сразу

[abax.livejournal.com]

"Нет, вы пропускаете вариант "объяснить" - как учил нас монтер Мечников, согласие есть продукт при полном непротивлении сторон... Вариант "объяснить" работает до тех пор, пока я не говорю: ребята, все это, конечно, правильно - но это ВАШИ проблемы, а у меня приоритеты другие. Считается, что я такого сказать не могу - а если говорю... собственно, нет алгоритмов взаимодействия со мной таким. Лечить, гнать, ну, или, может быть, как вариант - не обращать внимания, если я тихий и не создаю никаких угроз... и то не знаю, возможно ли такое в мире ТА и ЧБ.

"Есть варианты. Например, если земная этика превратится в светско-этическое учение, аналогичное конфуцианству, которое не было никогда государственной религией, но при этом считалось ориентиром, на которое должен ориентироваться добропорядочный китаец" - см. выше. Оно работать будет только в земном же обществе; поэтому "ориентироваться" в данном случае придется очень... творчески. Но, наверное, может быть и так... В любом случае я плохо представляю себе, откуда там возьмется братский привет от коммунистического Торманса через сто пятьдесят лет.

"Земляне совершенно однозначно утверждали, что пирамидальное устройство власти - зло, настаивали на необходимости Советов и ликвидации единоначалия насколько это возможно" - как блистательно показывает российский опыт, можно - и несложно - совместить любую организацию власти с любой формой государственного устройства.

Re: по всем веткам сразу

[moonrainbow.livejournal.com]

>ребята, все это, конечно, правильно - но это ВАШИ проблемы, а у меня приоритеты другие.
"...и мне на ваши плевать." Да, это примерно та точка, с которой начинается затык. Но, справедливости ради, мы-то тоже в таком случае в тупике будем - можно, конечно, пробовать давить на эмоции, пытаться манипулировать, но если не вышло убедить разумными доводами, то тут гарантии тем более никакой.
Вот поэтому они там и ищут людей, которые их готовы понимать.

>В любом случае я плохо представляю себе, откуда там возьмется братский привет от >коммунистического Торманса через сто пятьдесят лет.
Строго говоря, показанные фотографии демонстрируют то, что революция победила, а идеи взяли на вооружение. Это в сравнении с тем, что было - бесспорный прогресс, но оттуда до общества ТА еще очень далеко даже при оптимистическом развитии событий. О текущем состоянии Ефремов умалчивает, делая писательскую уловку с задержкой перевода.

Думаю, на этом тему стоит закрыть, чтобы не спекулировать.

Re: по всем веткам сразу

[abax.livejournal.com]

"мы-то тоже в таком случае в тупике будем" - о нет, ни в коем случае. Для нас ситуация конфликта интересов - бытовая, у нас половина общественных институтов и практик создана специально для разрешения таковых... Два основных варианта - заинтересовать либо заставить; реализуются они через деньги, законы, политику, бюрократию, прямое насилие. Если речь идет об "антиобщественном" поведении - наша норма предполагает, что оно либо допускается (если человек в своем праве), либо наказывается - по закону или ответными действиями пострадавших; при этом виновник никоим образом не перестает быть членом общества.

Re: по всем веткам сразу

[moonrainbow.livejournal.com]

Я несколько не о том: если мы не можем убедить человека, что его поведение антисоциально, то мы остаемся точно в таком же тупике, что и они, поскольку варианты "заинтересовать" или "заставить" у нас решают сиюминутную проблему, но не решают ее в принципе: сегодня мы его заставили, а завтра эта мотивация пропала, и он опять принялся за старое.

В мире ТА можно заинтересовать, но с бОльшими в сравнении с нашим обществом ограничениями (денег нет, материальные ценности никакого статусного выигрыша и выигрыша в возможностях не дают). А механизм "заставить" просто будет реализован совершенно иначе - через что-то типа возможности ограничения их аналога гражданских прав по решению советов или коллективов, запрета на должности, запрета на участие в принятии решений и т.д., в предельном случае - изоляция на Острове Забвения.