По поводу небольшого спора

[morreth]

http://www.livejournal.com/users/tiomkin/500085.html?thread=5506421#t5506421

Подумала, что де порочного в логике "если женщина лезет в мужские игры (например, на войну), то пусть не жалуется, что с ней обошлись как смужчиной". Сообразила в сорк, не делающий чести моему уму.

Руководствуясь этой логикой, с женщиной обращаются ХУЖЕ, чем с мужчиной.

Через некоторое время после казни Жанны в плен к Варвику попал один из ее слоратников и друзей - Потон дю Сентрай. Его держали в той же башне Буврёй, но в отапливаемой комнате. Кормили с графского стола. И. естественно отпустили за выкуп, а не сожгли.

Comments

[katherine-kinn.livejournal.com]

Пример неудачный - все-таки статус рыцаря и девицы "подлого происхождения" разный, соответственно, в сословном обществе и отношение разное.

А в целом - я совершенно не понимаю, почему женщина должна что-то доказывать и "проходить инициацию".
Ясно, что все вопли мужиков на тему "женщины за рулем/женщины с мечом - как обезьяны с гранатой" - это обычная самцовая обида и попытка утолкать бабу в койку и на кухню. Потому что так удобно и привычная иерархия, определяемая пиписькометром, не нарушается.

[silhiriel.livejournal.com]

Хуже того -- это для мужчины инициация, то есть доказательство того, что он не хуже других мужчин. А женщине для того, чтобы доказать свое равенство, нужно фактически быть лучше.

Это как мое убеждение в том, что женщина в нашей стране не имеет права плохо водить машину -- потому что если плохо водит мужчина, окружающие скажут, что это конкретно он... чудак, а если женщина -- "Ну ясно дело, баба за рулем."

[mareicheva.livejournal.com]

Все верно.
Но отдельных правил дорожного движения для женщин ведь не изобретают.

[silhiriel.livejournal.com]

Нет.
Но за их нарушение судят строже. И считают, априори, что женщина этих правил знать не может, поскольку женщина и сие тонкое искусство ей не доступно. И обратное доказуемо только если разобрать дело не хуже юриста, с цитатой статей. До того считают дурочкой.

И знание механики машины требуется, а от мужика -- нет. Мужик, он априори предполагается как знаток. А вот сколько раз мне приходилось слушать... ну такую откровенную гиль, и видеть такое неприятное удивление в глазах механиков, когда оказывалось, что я хотя бы карбюратор от аккумулятора отличу -- это просто не описать.

Но это сейчас я могу просто развернуться и уйти, потому что знаю, когда мне лапшу на уши вешают, а было время, когда водитель была неопытный, стеснялась и с собой приходилось отца брать. И с ним, поверьте, совсем иначе разговаривали -- хотя говорил он абсолютно то же, что и я. (Порядка "А в чем дело? Понятно... и за сколько сделаете?")

И я видела за рулем столько... чудаков мужчин, что и не перечислить. Всяко гораздо больше, чем женщин, даже в процентном отношении. Но при этом "баба за рулем", блин. А что мужик, когда у него гормоны зашкаливают оттого, что его кто-то на светофоре обошел, ничуть не менее опасен -- это нет, этого никто замечать не хочет.

Зло берет. Я тогда превращаюсь в эдакую эмансипэ, что очень не люблю. А хочется всего лишь, чтобы обращались, как с человеком, а не слабоумным ребенком.

[sirmal]

Иерархия определяется не только пиписькометром, но и объективными факторами. Женщины и мужчины - разные. Средняя женщина слабее среднего мужчины. Речь идет о том, чтобы ради "средней женщины" не понижать планку. На уровне с мужчинами может идти только выдающаяся женщина.

[katherine-kinn.livejournal.com]

Сэрмал, вот ты - средняя женщина. Ты что, водишь машину хуже среднего мужика? да лучше большинства. Ты справляешься со своей работой хуже мужика? думаю, что нет. Это требует от тебя больше усилий? Нет.
Иллет - средняя женщина. Она водит машину хуже среднего мужика? нет, вполне на среднем уровне. Она химик хуже мужчин-сотрудников? Нет, намного лучше.
Моя мать, например, специалист ничуть не хуже отца. Но отцу в карьере перпятствовали только общесовковые препятствия, а матери - еще и мужики.

В чем средняя женщина слабее среднего мужчины? В умственных способностях? во внимательности? в умении работать? Водить машину? Прыгать с парашютом? да нифига.
И потом, там, где важна физическая сила и скорость реакции - армия там, милиция, спасатели и т.д. сдают физнормативы. Сдал - прошел. Если женщина их сдала - она не слабее мужчины. Привет мужскому превосходству.
Разница в силе начинает играть в областях вроде бокса и прочего спорта, работы вроде шатеров и строителей - да и то, у строителей только там, где надо тяжести таскать. Но почмеу-то мужики не иемют ничгео против женщин маляров, крановщиц, учетчиц, укладчиц плитки - но вот в прорабы стараются не пущать, потому что "женщина-прораб - это обезьяна с гранатой". КАк ты думаешь, почему? (для справки - Ринкина матушка как раз инженер-строитель, в прошлом - прораб).
Кстати, что-то мужики не возражают против шпалоукладчиц, а? НЕт поговорки "баба со шпалой - как обезьяна с гранатой"? Оно и понятно, работа грубая, грязная, непрестижная.

Так что за исключением объективно тяжелых для женщин обдластей - их дискриминация во всем остальном, от вождения машины до менеджерской карьеры и политики есть продукт мужского шовинизма и невозможности применения к ним иерархичесокго стадного пиписькометра.

Напоминаю: до двух войн женщины сичтались гранатоносными обезьянами в таких ныне традиционно женских областях, как школьное образование, бухгалтерия, медицина, университетское образование, инженеры, политика (включая банальное право голоса). Комментарии, думаю, излишни.

[sirmal]

Кэт, Эру с тобой.
Это я-то средняя женщина?!? Отнюдь не средняя. Ни по образованию, ни по умонастроениям. Иллет тоже не в середке.
Машину я вожу хорошо - в смысле спокойно и безопасно, но не выше среднего уровня. Не так уверенно, не так быстро. Маршрутов почти не знаю. По поводу работы - да, требует больше усилий. Потому как работать с клиентами сложнее - там мужчины 99%. Я молчу про декрет и наверстывание упущенного.

"слабее" имелось в виду физически. Мы же про войну говорили, нет? Таки средняя женщина мужской норматив не сдаст. А значит, средней женщине не пройти туда, куда спокойно пройдет средний мужчина. О чем и речь.

Ты что, отрицаешь, что женщины и мужчины разные??? Да одного разного воспитания и конструкции достаточно, чтобы цели, устремления и способы реализации различались. Множества пересекающиеся, но не тождественные.

"Так что за исключением объективно тяжелых для женщин обдластей - их дискриминация во всем остальном, от вождения машины до менеджерской карьеры и политики есть продукт мужского шовинизма и невозможности применения к ним иерархичесокго стадного пиписькометра."

Ага, расскажи мне про менеджерскую карьеру. И про то, как пить с клиентами и водить их по борделям, давай.

Начинать надо с воспитания. Одинакового. Без "нельзя бить девочек" и "мальчики не плачут". Без "ты же девочка, слезай с забора". Пока есть разное воспитание, пока большинство женщин хочет замуж, чтоб муж обеспечивал - будет дискриминация.

[mareicheva.livejournal.com]

По-моему, именно то, что некоторым не объяснили в детстве: "девочек бить нельзя" и послужило толчком к размышлениям на тему к чему ведут суждения в духе "не лезь в мужские игры".

[svirel.livejournal.com]

Согласна. :)

[katherine-kinn.livejournal.com]

** Это я-то средняя женщина?!? Отнюдь не средняя. Ни по образованию, ни по умонастроениям. Иллет тоже не в середке.

Для моего круга общения - средняя. Для круга общения моих родителей - тоже.

** Машину я вожу хорошо - в смысле спокойно и безопасно, но не выше среднего уровня. Не так уверенно, не так быстро. Маршрутов почти не знаю.

Не надо. Я видела, как ты водишь. Мой отец (далеко не средний мужик) делает это гораздо хуже. Маршруты, правда, заранее изучает.

** По поводу работы - да, требует больше усилий. Потому как работать с клиентами сложнее - там мужчины 99%.

...и они мгновенно включают пиписькометр. Плавали, знаем. Но это не потому, что ты хуже, как специалист, а потому, что они MSP :-)

** Я молчу про декрет и наверстывание упущенного.

Ну и что? полтора-два года перерыва не делают тебя тупее.

** "слабее" имелось в виду физически. Мы же про войну говорили, нет? Таки средняя женщина мужской норматив не сдаст.

Средний мужчина тоже :-) Однако вон Ниенна, вовсе не крутая физически деваха, нормально так может прыгнуть с парашютом (кажется, таки прыгала).

** А значит, средней женщине не пройти туда, куда спокойно пройдет средний мужчина. О чем и речь.

Нет, речь о том, что когда женщина начинает заниматься "традиционно мужским делом", ее начинают топтать, приговаривая: "Полезла, дура-баба, не в свое дело, так мы тебе устроим, чтобы не лезла больше". Типа инициация.

** Ты что, отрицаешь, что женщины и мужчины разные??? Да одного разного воспитания и конструкции достаточно, чтобы цели, устремления и способы реализации различались. Множества пересекающиеся, но не тождественные.

Нет, я не отрицаю. Я отрицаю неравноправие и нормлаьность того. что доказывать свою профпригодность приходится не профессиональными, а стадно-иерархическими способами.

** "Так что за исключением объективно тяжелых для женщин обдластей - их дискриминация во всем остальном, от вождения машины до менеджерской карьеры и политики есть продукт мужского шовинизма и невозможности применения к ним иерархичесокго стадного пиписькометра."

** Ага, расскажи мне про менеджерскую карьеру. И про то, как пить с клиентами и водить их по борделям, давай.

Необходимость это делать - тот же самый продукт стадного пиписькометра.

** Начинать надо с воспитания. Одинакового. Без "нельзя бить девочек" и "мальчики не плачут". Без "ты же девочка, слезай с забора". Пока есть разное воспитание, пока большинство женщин хочет замуж, чтоб муж обеспечивал - будет дискриминация.

Отлично. Но уж тогда никаких разговоров про то, что "бабы лезут в мужское дело".

[katherine-kinn.livejournal.com]

PS. Девочек бить нельзя. Это аксиома.
Извини, но при виде подавляющего большинства мужиков меня тошнит. Слабые, тупые, ограниченные, капризные, эгоистичные, руки из задницы растут, головой думать не умеют, зато пиписька работает исправно. и на соновании этого органа еще гордые до небес, что "Бог не сотворил женщиной".

Сильный мужик не нуждается в том, чтобы утверждаться за счет женщины.

[mithrilian.livejournal.com]

Вообще-то, страховые компании на Западе с женщин-водителей меньше взносы берут, чем с мужчин, при прочих равных условиях. Доказано, что в целом женщины меньше в аварии попадают.

[sirmal]

Мит, а по каким критериям оценивать уровень мастерства вождения автомобиля? Если по безопасности, я выше. Если по скорости, по маневренности/перестроениям - я ниже. Я к своей езде достаточно критично отношусь:)

Простите, но...

[pale-marshal.livejournal.com]

...имхо, подобное обобщение - "на уровне с мужчинами может идти только выдающаяся женщина" верно для крайне узкого круга занятий. Навскидку назову разве что профессиональный спорт (те его виды, которыми занимаются и мужчины, и женщины).
В политике, экономике, бизнесе, опять же, имхо, "средняя женщина" не отличается от "среднего мужчины" ничем. Количественное же соотношение, например, банковских топ-менеджеров - мужчин и женщин, на мой взгляд, связано не с гендерными, а с социальными факторами (у женщины гораздо ниже стартовые возможности в силу общественных предубеждений)

Re: Простите, но...

[sirmal]

Общественное предубеждение не с потолка берется. Традиции и распределение ролей в обществе так просто не меняется. Все будет плавно и постепенно.
И те женщины, которые смогли играть наравне с мужчинами - выдающиеся, а никак не средние.

Играть -

[pale-marshal.livejournal.com]

...во что?
Если в профессиональный спорт - то, имхо, да.
Если в профессии типа врач или экономист... а, если речь идет о войне - снайпер или водитель бронетехники - имхо, нет.

И махонький P.S.

[pale-marshal.livejournal.com]

Итак, если говорить о войне - насколько, на Ваш взгляд, в настоящее время, там важна физическая сила (в части которой мужчины действительно превосходят женщин), а не скорость реакции (которая, вроде бы, от пола не зависит), и не внимательность или стратегическое мышление (с которыми - та же история, что и со скоростью реакции)?
На мой взгляд, физическая сила для участников военных действий играла решающую роль во времена, когда применялось в основном оружие ближнего боя (которое, кстати, требует соответствующей - и весьма громоздкой - защиты). Это, кстати, к вопросу о формировании традиций и распределении ролей.;>

Re: Простите, но...

[everard-took.livejournal.com]

Способ производства большую роль играет. И стиль экономики. Об этом еще Маркс писал.

Так вот, в нашем постиндустриальном капитализме вообще нет каких бы то ни было предпосылок говорить о превосходстве мужчин.

Re: Простите, но...

[everard-took.livejournal.com]

Еще момент.

У женщин бывает декрет и уход за ребенком, "вести дом". Мужчина же сплошь и рядом от второго самоустраняется. В результате у него остается больше ресурсов на карьеру.

Этим ИМХО и объясняется преобладание мужчин на топовых позициях.

Еще момент. В процессе взросления мужская среда приучает к ответственности, особенно в проявлениях агрессии. Причем и сильных, и слабых. Слабаку раз по морде настучали - и он понял, как нельзя. Сильному же - ну найдется другой сильный, или несколько сильных в сплоченной группе, результат тот же.

А женский пол в нашем нынешнем обществе к этому - не приучается. Отсюда и разнузданное хамство некоторых дам. У мужика на подсознании рефлекс - нахамил, жди драки, а там можно и огрести. А у женщин его часто нет.

ОТВЕТСТВЕННОСТЬ, ОСОБЕННО В ПРОЯВЛЕНИЯХ АГРЕССИИ - вот то, что и по сей день все еще имеет некие основания называться "в основном мужским".

Интересно, что такое средняя женщина?

[gilras.livejournal.com]

Про ту , которую вроде бы говорится -

***Средняя женщина слабее среднего мужчины. Речь идет о том, чтобы ради "средней женщины" не понижать планку. На уровне с мужчинами может идти только выдающаяся женщина.***

В среднем мужчины пьют больше, чем женщины. И пьяниц среди мужчин тоже больше. И как после этого мужчину можно брать на отвественную работу? пускай сначала докажет, что он не пьянчужка.
Да, кстати, физически мужчине сложнее стать хорошим снайпером, чем женщине. Очевидно, не стоит на эту работу так просто брать мужиков. Даже если он показал хорошие результатыт и имеет высокий разряд - что с того? Пусть докажет, что может играть в мужские игры - эти мужские игры - для женщин. Простой проверки мало. Не стоит понижать планку ради мужчин.

Так ведь и я - о том же.

[pale-marshal.livejournal.com]

О воспитании. Традиции которого сформировались давно и под действием тех факторов, которые сейчас если не сошли на нет - то уже гораздо менее действенны, чем раньше.
Только факторы-то ушли - а традиции остались. И воспитание тоже. В нем, на мой взгляд, и дело, а не в чем-то объективно-физиологическом.

Ну хорошо, вот тебе удачный пример:

[morreth.livejournal.com]

Мария Спиридонова.

Я согласна с тем, что как террористку ее должны были осудить. Она сама была с этим согласна и добровольно сладась властям. Ну вот и скажите мне - какого черта было ее истязать? Вот Каляева схватили на горячем, повесили - так не мучили же.

[katherine-kinn.livejournal.com]

Да, это удачный пример. Хорошо демонстрирует эффект самцового пиписькометра.

[mareicheva.livejournal.com]

Даже если все ужасы, приключившиеся со Спиридоновой - правда (а не все историки в этом убеждены), это говорит только об одном: она попала в руки мерзавцев. Которые, попадись им мужчина, тоже нашлись бы, как оторваться. Насиловать, скорей всего, не стали бы, но избить, изувечить - еще как.
Отдельные случаи истязаний арестованных были. Но системы, в которой женщинам бы доставалось больше, не было.

[morreth.livejournal.com]

А ее и не изнасиловали. Просто очень жестоко избивали в течение нескольких дней.
И попала она, конечно, в руки мерзавцев и мордователей - а именно казаков.