morreth | По поводу небольшого спора

По поводу небольшого спора

http://www.livejournal.com/users/tiomkin/500085.html?thread=5506421#t5506421

Подумала, что де порочного в логике "если женщина лезет в мужские игры (например, на войну), то пусть не жалуется, что с ней обошлись как смужчиной". Сообразила в сорк, не делающий чести моему уму.

Руководствуясь этой логикой, с женщиной обращаются ХУЖЕ, чем с мужчиной.

Через некоторое время после казни Жанны в плен к Варвику попал один из ее слоратников и друзей - Потон дю Сентрай. Его держали в той же башне Буврёй, но в отапливаемой комнате. Кормили с графского стола. И. естественно отпустили за выкуп, а не сожгли.

Flat | Top-Level Comments Only

** Это я-то средняя женщина?!? Отнюдь не средняя. Ни по образованию, ни по умонастроениям. Иллет тоже не в середке.

Для моего круга общения - средняя. Для круга общения моих родителей - тоже.

** Машину я вожу хорошо - в смысле спокойно и безопасно, но не выше среднего уровня. Не так уверенно, не так быстро. Маршрутов почти не знаю.

Не надо. Я видела, как ты водишь. Мой отец (далеко не средний мужик) делает это гораздо хуже. Маршруты, правда, заранее изучает.

** По поводу работы - да, требует больше усилий. Потому как работать с клиентами сложнее - там мужчины 99%.

...и они мгновенно включают пиписькометр. Плавали, знаем. Но это не потому, что ты хуже, как специалист, а потому, что они MSP :-)

** Я молчу про декрет и наверстывание упущенного.

Ну и что? полтора-два года перерыва не делают тебя тупее.

** "слабее" имелось в виду физически. Мы же про войну говорили, нет? Таки средняя женщина мужской норматив не сдаст.

Средний мужчина тоже :-) Однако вон Ниенна, вовсе не крутая физически деваха, нормально так может прыгнуть с парашютом (кажется, таки прыгала).

** А значит, средней женщине не пройти туда, куда спокойно пройдет средний мужчина. О чем и речь.

Нет, речь о том, что когда женщина начинает заниматься "традиционно мужским делом", ее начинают топтать, приговаривая: "Полезла, дура-баба, не в свое дело, так мы тебе устроим, чтобы не лезла больше". Типа инициация.

** Ты что, отрицаешь, что женщины и мужчины разные??? Да одного разного воспитания и конструкции достаточно, чтобы цели, устремления и способы реализации различались. Множества пересекающиеся, но не тождественные.

Нет, я не отрицаю. Я отрицаю неравноправие и нормлаьность того. что доказывать свою профпригодность приходится не профессиональными, а стадно-иерархическими способами.

** "Так что за исключением объективно тяжелых для женщин обдластей - их дискриминация во всем остальном, от вождения машины до менеджерской карьеры и политики есть продукт мужского шовинизма и невозможности применения к ним иерархичесокго стадного пиписькометра."

** Ага, расскажи мне про менеджерскую карьеру. И про то, как пить с клиентами и водить их по борделям, давай.

Необходимость это делать - тот же самый продукт стадного пиписькометра.

** Начинать надо с воспитания. Одинакового. Без "нельзя бить девочек" и "мальчики не плачут". Без "ты же девочка, слезай с забора". Пока есть разное воспитание, пока большинство женщин хочет замуж, чтоб муж обеспечивал - будет дискриминация.

Отлично. Но уж тогда никаких разговоров про то, что "бабы лезут в мужское дело".

"Для моего круга общения - средняя. Для круга общения моих родителей - тоже."

И какова репрезентативность такой выборки, а? Ноль.

"Не надо. Я видела, как ты водишь. Мой отец (далеко не средний мужик) делает это гораздо хуже. Маршруты, правда, заранее изучает."

Ага. А если сравнить меня с _средним_ водителем, то я вожу нисколько не лучше.

"...и они мгновенно включают пиписькометр. Плавали, знаем. Но это не потому, что ты хуже, как специалист, а потому, что они MSP :-)"

В моей работе мерило одно - результат.

"Ну и что? полтора-два года перерыва не делают тебя тупее."

А если бы я хотела 3-4 детей?

"Средний мужчина тоже :-) Однако вон Ниенна, вовсе не крутая физически деваха, нормально так может прыгнуть с парашютом (кажется, таки прыгала)."

Боги мои, Кэт. Мы либо берем статистику, либо переходим на примеры. Но примеры ничего не доказывают.

"Нет, я не отрицаю. Я отрицаю неравноправие и нормлаьность того. что доказывать свою профпригодность приходится не профессиональными, а стадно-иерархическими способами."

Была какая-то работа по этологии. Адрес в сети не помню, но текст могу сбросить. Люди - те же обезьяны.

"Отлично. Но уж тогда никаких разговоров про то, что "бабы лезут в мужское дело".

Если не будет деления на "мужское" и на "женское", не будет и претензий.

> Была какая-то работа по этологии. Адрес в сети не помню, но текст могу сбросить.

Протопопов, что ли? Лоховский лжепсихолог, который имеет проблемы с женщинами (инфа от двух приятельниц, обе знакомы с ним в реале. "Анатолий Протопопов" - псевдоним).

Скотское в человеке есть всегда. Вопрос в его количестве. А еще в том, массирует ли и ублажает человек скотское в себе - или же старается как-то более возвышенными вещами заниматься.

Вся лжепсихология, сводящая людей к обезьянам, есть массаж скотского в человеке.

Может вот эти работы имеются в виду:
http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/ECCE/VV_EH4_W.HTM
http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/ECCE/SEX.DOL/DOLSEX.HTM

Там где-то было, что в обезьяннем стаде любая самка находится в иерархии ниже любого самого ущербного самца, и поэтому маловероятно чтобы в первобытном человеческом обществе был матриархат.
Но в статье то как раз потом и говорится что в этой естественной обезьянней иерархии, которая часто строится в человеческом обществе, нет ничего хорошого и приводятся идеи, как избежать появления такой иерархии.

Госсподи... опять сюда протопоповщину впустили :)

Иерархия это возникает _только в специфических кругах_ человеческого общества. На зоне, например. В разложенной армии, которая мало отличается от зоны.

Дай человеку возможность самому выбирать себе круг общения - и тю-тю это павианство. Омеги и альфы расслоятся по разным тусовкам. Для омеги ведь нет никакого толка пребывать среди альф, и он оттуда свалит при первой же возможности.

Второе. У людей не только примитивные межличностные отношения бывают. Бывает, например, еще и дело. В группе, организованной ради дела, деловые качества играют большую роль, чем павианские ранги.

Этой иерархии в реале намного меньше, чем в воображении господ Протопопова и Дольника.

*****
Иерархия это возникает _только в специфических кругах_ человеческого общества. На зоне, например. В разложенной армии, которая мало отличается от зоны.
*****
Там просто иерархия проявляется в чистом виде и видна невооруженным глазом.

*****
Дай человеку возможность самому выбирать себе круг общения - и тю-тю это павианство. Омеги и альфы расслоятся по разным тусовкам. Для омеги ведь нет никакого толка пребывать среди альф, и он оттуда свалит при первой же возможности.
*****
Но вот такая возможность не у всех есть, и не только в зоне и армии, есть экономические факторы которые могут удерживать человека в группе, при том что его место в иерархии не устраивает.

*****
Второе. У людей не только примитивные межличностные отношения бывают. Бывает, например, еще и дело. В группе, организованной ради дела, деловые качества играют большую роль, чем павианские ранги.
*****
Ну так я и не говорил, что примитивные межличностные отношения всегда доминируют, но они тем не менее есть и их нужно как-то учитывать.

*****
Этой иерархии в реале намного меньше, чем в воображении господ Протопопова и Дольника.
*****
Вообще-то в конце первой статьи Дольник пишет, что благодаря разуму и другим неиерархическим социальным инстинктам человек, в отличии от павианов, может организовывать какие угодно общественные структуры, а не только иерархические.
И вообще я у Дольника не заметил идеи, что раз иерархическая структура естественна для человека, то не надо рыпаться и жить согласно ней, а скорее наоборот.

*** Для моего круга общения - средняя. Для круга общения моих родителей - тоже."

** И какова репрезентативность такой выборки, а? Ноль.

Нет, ровно единица. В нашем социальном слое (люди дееспособного возраста, с высшим техническим или экономическим образованием, имеющие постоянную работу по специальности) - стопроцентно. Моя троюродная сестра, двадцати шести лет, разведенная, с ребенком и наклевывающимся новым браком, сделала карьеру после развода - за три года. С нуля. Она бухгалтер. Водит машину. По силе характера и экстремальности увлечений ей с тобой не равняться, конечно - но специалист и водитель она отличный. Способна управиться со строительной бригадой и подрядчиками (это они дачу строили, я б так не смогла). да я кого ни возьму - все такие. И знакомые знакомых, и далее. Так что - единица. То етсь истинно.

** Ага. А если сравнить меня с _средним_ водителем, то я вожу нисколько не лучше.

Но и не хуже. Ты - нормальный средний водитель, и от пола это ничуть не зависит.

*** "Ну и что? полтора-два года перерыва не делают тебя тупее."

** А если бы я хотела 3-4 детей?

Что, ты за время беремености и кормления резко тупеешь? Не замечала.

*** "Средний мужчина тоже :-) Однако вон Ниенна, вовсе не крутая физически деваха, нормально так может прыгнуть с парашютом (кажется, таки прыгала)."

** Боги мои, Кэт. Мы либо берем статистику, либо переходим на примеры. Но примеры ничего не доказывают.

Как это не доказывают? А стаистику я тут периводить заклеблюсь. Это и психопрофили, и тесты на профпригодность...
Ну я тебе уже приводила пример - в тридцатые годы бухгалтер, водитель, учитель, варч (особенно хирург), инженер были сугубо мужскими профессиями, и женщинам в этих профессиях устраивали ту самую "инициацию". Ну и?
различия по профпригодности у женщин и мужчин чисто статистические. Пригодных служить в десанте женщин практически нет, например. Ну так и мужиков, пригодных быть нянечками в детском саду, исчезающе мало.

** Была какая-то работа по этологии. Адрес в сети не помню, но текст могу сбросить. Люди - те же обезьяны.

Человек отличается от обезьяны тем, что у него есть РАЗУМ. И опыт свидетельствует - когда человек действует инстинктивно, по-обезьяньи, не выходит ничего хорошего.

**** "Отлично. Но уж тогда никаких разговоров про то, что "бабы лезут в мужское дело".

** Если не будет деления на "мужское" и на "женское", не будет и претензий.

Угу. Может, нам по методу Отто Вейнингера, сразу члены отрастить? И никаких проблем.

Смешно. Мы говорим о "средней" женщине вообще (я о ней говорила), или о средней женщине среди твоих знакомых? Какой смысл брать крайне узкий слой в качестве выборки? Взять только успешных людей и проверить их на успешность - бессмысленно.
На Ольгу Чигиринскую посмотри - финансовые проблемы. У Алана - тоже финансовые проблемы. У Ринки - проблемы. Кирка с Ленкой - тоже не шикуют. Это круг общения.

За время безвылазного сидения дома - тупеешь. Уверяю тебя.

"Пригодных служить в десанте женщин практически нет, например. Ну так и мужиков, пригодных быть нянечками в детском саду, исчезающе мало."

Мужиков довольно много, кстати. Просто стереотипы им мешают.
А про статистику я и говорю - женщины и мужчины разные. Есть мужские сферы, типа десанта и войны. Туда могут лезть лишь уникумы.

У людей есть разум. Однако поведение людей в обществе имеет закономерности, сходные с поведением обезьян. Можно принимать это как должное, можно протестовать - но надо эти закономерности учитывать.

А смысл что-то отращивать?

Вы знаете, если у человека в 25-30 лет финансовые проблемы - то практически точно _деньги для него не приоритетны_. И он - соответственно - не рвался к ним никогда.

Не следует его жалеть или считать, что у него все плохо. Он живет так, сам себе это выбрал и, возможно, живет в гармонии с собой.

Про разум и обезьян. Я тут больше с Кинн согласен, а не с Вами.

Правда, есть еще всякое такое Супер-Эго, про которое забыла Кинн, и которое и не разум, и не инстинкты, а весьма важно. Например, мораль и этика - оттуда.

Да я вроде не жалею. Чужая душа - потемки. Хотя Ольгу ее финансы не удовлетворяют, это видно из ее записей.
Но мы с Кинн обсуждали успешную карьеру, это первое. Второе - для равноправие нужна независимость, в том числе и финансовая.

Ох, не успеваю я отвечать на все Ваши сообщения - их слишком много.

> их слишком много.

Это намек "пиши поменьше"? :)

Это просьба не обижаться на оставленные без ответа некритичные (имхо) сообщения.
полтретьего ночи - а комментарии приходят быстрее, чем я отвечаю:_)

** Какой смысл брать крайне узкий слой в качестве выборки? Взять только успешных людей и проверить их на успешность - бессмысленно.

Я беру тот слой, котоырй знаю. И вижу - в нем нет принципиальной разницы между женщиной-профи и мужчиной-профи.

** На Ольгу Чигиринскую посмотри - финансовые проблемы. У Алана - тоже финансовые проблемы. У Ринки - проблемы. Кирка с Ленкой - тоже не шикуют. Это круг общения.

ЧТо хаарктерно, вс еони не принадлежат к описываемому социальному слою (высшее техническое или экономическое образование, постоянная работа). У Ольги и Ринки нет высшего образования вообще. Все перечисленные не имеют постоянной работы - работают по договорам. Богемный образ жизни и творчество - или офис. Вот такой вот выбор.
Тем не менее - у Ольги две напечатаныне книги, допишет "Сердце меча" и "Луну" - будет четыре. если это не успех, то я не знаю, что такое успех. Алан в выбранной области идет вполне успешно, а учитывая проблемы, стоящие на пути - очень успешно и с большим мужеством.
Если бы Ринка хотела зарабатывать больше, нашла бы работу и работала - но она выбрала то, что ей нравится больше. Ты знаешь, она очень хороший переводчик. Лучше меня. И язык учила сама.
Ну и Ленка - ты знаешь, в каком возрасте она стала зам.зав.отделением больницы, а потом и и.о.? Да и в Москве как только она решила, что ей надоело сидеть дома и переводить - она за месяц нашла работу. Кирка - то же самое. Историю их переезда в Москву ты знаешь. Люди успешно справляются с проблемами и ни от кого не зависят. Да в кого ни ткни - не наблюдается на горизонте неудачниц.
Из всей компании, как ни смешно, главная неудачница - я.

Я знакома с многими людьми из слоев с зарплатой 300-500. У меня немножко другой круг общения.
А в моей сфере деятельности мужчин в разы больше, чем женщин. Женщины просто редкость.

Но вообще - сделать карьеру (мы же об этом говорили?) женщине сложнее. Намного. И в определенной степни потому, что карьера - совсем не главная цель в жезни женщины, в отличие от многих мужчин. Еще один аргумент за то, что они разные.

:-) Ты меня, оказывается, неправильно понимаешь.
Я не говорю, что женщины и мужчины одинаковые. Я говорю, что они РАВНОПРАВНЫ. То есть если женщина идет в "чиста-мужскую" сферу деятельности, сдает все нормативы и осваивает профессию - то все эти "сама напросилась" и "инициации" - это обезьяний пиписькометр, а не человеческая норма. И жещина ничего никому не обязана доказывать. Она обязана освоить дело и делать его хорошо - точно так же, как и мужчина.
Вот когда ты надевашь доспехи и берешься за меч - ты что, требуешь к сбее особенного отношения? Нет, ты согласна играть по правилам - получать удары, отражать их и наносить. Но мужики, которые будут лупить тебя специально сильнее и метя в уязвимые места больше, чем они делали бы это с мужиками же, чтобы доказать тебе, что ты взялась не за свое бабское дело - идиоты.

Да, насчет круга общения... Я знакома с толпами людей с зарплатой от 200 до 500. Разницы между мужчинами и женщинами в профессиональном смысле не вижу.

Кстати, ты обратила вниманеи, что среди водителей автобусов все чаще встречаются женщины? А водители трамваев и троллейбусов - женщины почти поголовно? А ведь когда-то были "чиста-мужские" профессии.

(no subject)

sirmal - 2005-05-06 22:40 (UTC) - Expand

А про статистику я и говорю - женщины и мужчины разные. Есть мужские сферы, типа десанта и войны. Туда могут лезть лишь уникумы.

Да ладно. Партизанили часто и бабы. А в ВОВ бабы сражались и в регулярных войсках. И не только радистками. Автомат и зенитка -- это вам не двуручник и не Безумная Грета. И ничего уникального в этом не было. Надо было -- пошлию. Другое дело, что мне, например, интереснее рожать и воспитывать, чем муштровать и убивать.

"
Боги мои, Кэт. Мы либо берем статистику, либо переходим на примеры. Но примеры ничего не доказывают. "
Хм... Ну, и что говорит статистика?

Кстати. В "работе с людьми" всегда выгоднее работать с клиентами другого пола. Бессознательно включается механизм ухаживания потому как.

Если покупатель - он, а менеджерша - она, то мужик чуть-чуть в подсознании начнет ей глазки строить, и разговор пройдет с большей симпатией.

А если оба мужики? Бессознательно включается писькомерство. А оно привносит враждебность.

Вы таки менеджер? Или это теоретические изыскания?

Был когда-то, года в 22, когда маленький был :)

Теоретические изыскания - тоже такие приходилось читать :) два мужика - тут же подсознание срабатывает на конкуренцию (и это не столько павианство, сколько эдипова ситуация). А мужик и дама - всегда легкий элемент ухаживания. Конечно, он не обязательно станет "нелегким", но может и стать. Простора для развития ситуации - море.

Человек отличается от обезьяны тем, что у него есть разум. Почему бы в профессиональной деятельности не руководствоваться головой? У меня - когда мне по работе приходилось с этим сталкиваться, - "включающие механизм ухаживания" быстро его выключали. На результатах моей деятельности это никак не сказывается.

А вы слышали о подсознании? О невербалике? Об эмоциях?

В вопросе - "приятен ли мне этот человек?" - вы что, тоже руководствуетесь разумом? А может, еще и логикой?

В работе с людьми огромную роль играет именно _впечатление_. Разум - это у переводчиков или о программистов.

>У меня - когда мне по работе приходилось с этим сталкиваться, - "включающие механизм ухаживания" быстро его
>выключали

...и вы получали репутацию склочной особы.

** А вы слышали о подсознании? О невербалике? Об эмоциях?

Я ими пользуюсь :-)

** В вопросе - "приятен ли мне этот человек?" - вы что, тоже руководствуетесь разумом? А может, еще и логикой?

Я - логикой и разумом. А вы чем?

** В работе с людьми огромную роль играет именно _впечатление_. Разум - это у переводчиков или о программистов.

А у менеджеров - сиськи и пиписьки? "Не верю" (с)

>У меня - когда мне по работе приходилось с этим сталкиваться, - "включающие механизм ухаживания" быстро его
>выключали

** ...и вы получали репутацию склочной особы.

На работе у меня всегда была исключительно безукоризненная репутация. Это частным образом я могу себе позволить обходиться с пиписькомеряющимися так, как они напрашиваются. А вообще-то незаметно "выключить" у среднего собеседника сексуальный интерес очень просто. Есть, правда, озабоченные - но этих останавливает только удар по яйцам. Вот заставить собеседника включить мозги - это задача нетривиальная.

>Я - логикой и разумом. А вы чем?

Эмоциями. И только ими. Приятен-неприятен - вопрос эмоций.

Вот вопрос "стоит ли доверять" - тут имеет смысл предысторию этого человека узнать. И, например, если была хотя бы одна сплетня о его нечистоплотности в данном вопросе - то доверять не буду. Я лучше доверю неприятному мне человеку, чем этому, даже если он приятен.

>А у менеджеров - сиськи и пиписьки?

Ну что ж у вас все сиськи на уме? :)

У сэйлов - улыбка, мордашка, приятная невербалика, обходительные манеры, отсутствие уродливо-грубого поведения... ну давайте назовем это "сиськи", если хотите :)

> Это частным образом я могу себе позволить обходиться с пиписькомеряющимися

Да я не мерился ни с кем. Не надо путать собеседника со своими проекциями.

У сэйлов - улыбка, мордашка, приятная невербалика, обходительные манеры, отсутствие уродливо-грубого поведения... ну давайте назовем это "сиськи", если хотите :)
Вы правы. С обходительным мужчиной, у которого и улыбка, и мордашка, дело иметь приятнее. :) Но вот очень заметно, когда улыбкой и мордашкой пользуются для "перетаскивания одеяла на себя" в деловых отношениях. И тогда обаяние сразу выворачивается наизнанку. Такой субъект становится неприятным, и думаншь невольно: "тебе бы в постельке престарелую дамочку ублажать, жиголо хренов, а не мне вот здесь в деловой беседе глазки строить". Думаю, у мужчин к обаянию "деловых партнеров" примерно такое же отношение. Впрочем...

(no subject)

everard-took.livejournal.com - 2005-05-07 10:16 (UTC) - Expand

Flat | Top-Level Comments Only