По поводу небольшого спора

[morreth]

http://www.livejournal.com/users/tiomkin/500085.html?thread=5506421#t5506421

Подумала, что де порочного в логике "если женщина лезет в мужские игры (например, на войну), то пусть не жалуется, что с ней обошлись как смужчиной". Сообразила в сорк, не делающий чести моему уму.

Руководствуясь этой логикой, с женщиной обращаются ХУЖЕ, чем с мужчиной.

Через некоторое время после казни Жанны в плен к Варвику попал один из ее слоратников и друзей - Потон дю Сентрай. Его держали в той же башне Буврёй, но в отапливаемой комнате. Кормили с графского стола. И. естественно отпустили за выкуп, а не сожгли.

Comments

[sirmal]

Кэт, Эру с тобой.
Это я-то средняя женщина?!? Отнюдь не средняя. Ни по образованию, ни по умонастроениям. Иллет тоже не в середке.
Машину я вожу хорошо - в смысле спокойно и безопасно, но не выше среднего уровня. Не так уверенно, не так быстро. Маршрутов почти не знаю. По поводу работы - да, требует больше усилий. Потому как работать с клиентами сложнее - там мужчины 99%. Я молчу про декрет и наверстывание упущенного.

"слабее" имелось в виду физически. Мы же про войну говорили, нет? Таки средняя женщина мужской норматив не сдаст. А значит, средней женщине не пройти туда, куда спокойно пройдет средний мужчина. О чем и речь.

Ты что, отрицаешь, что женщины и мужчины разные??? Да одного разного воспитания и конструкции достаточно, чтобы цели, устремления и способы реализации различались. Множества пересекающиеся, но не тождественные.

"Так что за исключением объективно тяжелых для женщин обдластей - их дискриминация во всем остальном, от вождения машины до менеджерской карьеры и политики есть продукт мужского шовинизма и невозможности применения к ним иерархичесокго стадного пиписькометра."

Ага, расскажи мне про менеджерскую карьеру. И про то, как пить с клиентами и водить их по борделям, давай.

Начинать надо с воспитания. Одинакового. Без "нельзя бить девочек" и "мальчики не плачут". Без "ты же девочка, слезай с забора". Пока есть разное воспитание, пока большинство женщин хочет замуж, чтоб муж обеспечивал - будет дискриминация.

[mareicheva.livejournal.com]

По-моему, именно то, что некоторым не объяснили в детстве: "девочек бить нельзя" и послужило толчком к размышлениям на тему к чему ведут суждения в духе "не лезь в мужские игры".

[svirel.livejournal.com]

Согласна. :)

[katherine-kinn.livejournal.com]

** Это я-то средняя женщина?!? Отнюдь не средняя. Ни по образованию, ни по умонастроениям. Иллет тоже не в середке.

Для моего круга общения - средняя. Для круга общения моих родителей - тоже.

** Машину я вожу хорошо - в смысле спокойно и безопасно, но не выше среднего уровня. Не так уверенно, не так быстро. Маршрутов почти не знаю.

Не надо. Я видела, как ты водишь. Мой отец (далеко не средний мужик) делает это гораздо хуже. Маршруты, правда, заранее изучает.

** По поводу работы - да, требует больше усилий. Потому как работать с клиентами сложнее - там мужчины 99%.

...и они мгновенно включают пиписькометр. Плавали, знаем. Но это не потому, что ты хуже, как специалист, а потому, что они MSP :-)

** Я молчу про декрет и наверстывание упущенного.

Ну и что? полтора-два года перерыва не делают тебя тупее.

** "слабее" имелось в виду физически. Мы же про войну говорили, нет? Таки средняя женщина мужской норматив не сдаст.

Средний мужчина тоже :-) Однако вон Ниенна, вовсе не крутая физически деваха, нормально так может прыгнуть с парашютом (кажется, таки прыгала).

** А значит, средней женщине не пройти туда, куда спокойно пройдет средний мужчина. О чем и речь.

Нет, речь о том, что когда женщина начинает заниматься "традиционно мужским делом", ее начинают топтать, приговаривая: "Полезла, дура-баба, не в свое дело, так мы тебе устроим, чтобы не лезла больше". Типа инициация.

** Ты что, отрицаешь, что женщины и мужчины разные??? Да одного разного воспитания и конструкции достаточно, чтобы цели, устремления и способы реализации различались. Множества пересекающиеся, но не тождественные.

Нет, я не отрицаю. Я отрицаю неравноправие и нормлаьность того. что доказывать свою профпригодность приходится не профессиональными, а стадно-иерархическими способами.

** "Так что за исключением объективно тяжелых для женщин обдластей - их дискриминация во всем остальном, от вождения машины до менеджерской карьеры и политики есть продукт мужского шовинизма и невозможности применения к ним иерархичесокго стадного пиписькометра."

** Ага, расскажи мне про менеджерскую карьеру. И про то, как пить с клиентами и водить их по борделям, давай.

Необходимость это делать - тот же самый продукт стадного пиписькометра.

** Начинать надо с воспитания. Одинакового. Без "нельзя бить девочек" и "мальчики не плачут". Без "ты же девочка, слезай с забора". Пока есть разное воспитание, пока большинство женщин хочет замуж, чтоб муж обеспечивал - будет дискриминация.

Отлично. Но уж тогда никаких разговоров про то, что "бабы лезут в мужское дело".

[sirmal]

"Для моего круга общения - средняя. Для круга общения моих родителей - тоже."

И какова репрезентативность такой выборки, а? Ноль.

"Не надо. Я видела, как ты водишь. Мой отец (далеко не средний мужик) делает это гораздо хуже. Маршруты, правда, заранее изучает."

Ага. А если сравнить меня с _средним_ водителем, то я вожу нисколько не лучше.

"...и они мгновенно включают пиписькометр. Плавали, знаем. Но это не потому, что ты хуже, как специалист, а потому, что они MSP :-)"

В моей работе мерило одно - результат.

"Ну и что? полтора-два года перерыва не делают тебя тупее."

А если бы я хотела 3-4 детей?

"Средний мужчина тоже :-) Однако вон Ниенна, вовсе не крутая физически деваха, нормально так может прыгнуть с парашютом (кажется, таки прыгала)."

Боги мои, Кэт. Мы либо берем статистику, либо переходим на примеры. Но примеры ничего не доказывают.

"Нет, я не отрицаю. Я отрицаю неравноправие и нормлаьность того. что доказывать свою профпригодность приходится не профессиональными, а стадно-иерархическими способами."

Была какая-то работа по этологии. Адрес в сети не помню, но текст могу сбросить. Люди - те же обезьяны.

"Отлично. Но уж тогда никаких разговоров про то, что "бабы лезут в мужское дело".

Если не будет деления на "мужское" и на "женское", не будет и претензий.

[everard-took.livejournal.com]

> Была какая-то работа по этологии. Адрес в сети не помню, но текст могу сбросить.

Протопопов, что ли? Лоховский лжепсихолог, который имеет проблемы с женщинами (инфа от двух приятельниц, обе знакомы с ним в реале. "Анатолий Протопопов" - псевдоним).

Скотское в человеке есть всегда. Вопрос в его количестве. А еще в том, массирует ли и ублажает человек скотское в себе - или же старается как-то более возвышенными вещами заниматься.

Вся лжепсихология, сводящая людей к обезьянам, есть массаж скотского в человеке.

[smrx.livejournal.com]

Может вот эти работы имеются в виду:
http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/ECCE/VV_EH4_W.HTM
http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/ECCE/SEX.DOL/DOLSEX.HTM

Там где-то было, что в обезьяннем стаде любая самка находится в иерархии ниже любого самого ущербного самца, и поэтому маловероятно чтобы в первобытном человеческом обществе был матриархат.
Но в статье то как раз потом и говорится что в этой естественной обезьянней иерархии, которая часто строится в человеческом обществе, нет ничего хорошого и приводятся идеи, как избежать появления такой иерархии.

[katherine-kinn.livejournal.com]

*** Для моего круга общения - средняя. Для круга общения моих родителей - тоже."

** И какова репрезентативность такой выборки, а? Ноль.

Нет, ровно единица. В нашем социальном слое (люди дееспособного возраста, с высшим техническим или экономическим образованием, имеющие постоянную работу по специальности) - стопроцентно. Моя троюродная сестра, двадцати шести лет, разведенная, с ребенком и наклевывающимся новым браком, сделала карьеру после развода - за три года. С нуля. Она бухгалтер. Водит машину. По силе характера и экстремальности увлечений ей с тобой не равняться, конечно - но специалист и водитель она отличный. Способна управиться со строительной бригадой и подрядчиками (это они дачу строили, я б так не смогла). да я кого ни возьму - все такие. И знакомые знакомых, и далее. Так что - единица. То етсь истинно.

** Ага. А если сравнить меня с _средним_ водителем, то я вожу нисколько не лучше.

Но и не хуже. Ты - нормальный средний водитель, и от пола это ничуть не зависит.

*** "Ну и что? полтора-два года перерыва не делают тебя тупее."

** А если бы я хотела 3-4 детей?

Что, ты за время беремености и кормления резко тупеешь? Не замечала.

*** "Средний мужчина тоже :-) Однако вон Ниенна, вовсе не крутая физически деваха, нормально так может прыгнуть с парашютом (кажется, таки прыгала)."

** Боги мои, Кэт. Мы либо берем статистику, либо переходим на примеры. Но примеры ничего не доказывают.

Как это не доказывают? А стаистику я тут периводить заклеблюсь. Это и психопрофили, и тесты на профпригодность...
Ну я тебе уже приводила пример - в тридцатые годы бухгалтер, водитель, учитель, варч (особенно хирург), инженер были сугубо мужскими профессиями, и женщинам в этих профессиях устраивали ту самую "инициацию". Ну и?
различия по профпригодности у женщин и мужчин чисто статистические. Пригодных служить в десанте женщин практически нет, например. Ну так и мужиков, пригодных быть нянечками в детском саду, исчезающе мало.

** Была какая-то работа по этологии. Адрес в сети не помню, но текст могу сбросить. Люди - те же обезьяны.

Человек отличается от обезьяны тем, что у него есть РАЗУМ. И опыт свидетельствует - когда человек действует инстинктивно, по-обезьяньи, не выходит ничего хорошего.

**** "Отлично. Но уж тогда никаких разговоров про то, что "бабы лезут в мужское дело".

** Если не будет деления на "мужское" и на "женское", не будет и претензий.

Угу. Может, нам по методу Отто Вейнингера, сразу члены отрастить? И никаких проблем.

[svirel.livejournal.com]

"
Боги мои, Кэт. Мы либо берем статистику, либо переходим на примеры. Но примеры ничего не доказывают. "
Хм... Ну, и что говорит статистика?

[everard-took.livejournal.com]

Кстати. В "работе с людьми" всегда выгоднее работать с клиентами другого пола. Бессознательно включается механизм ухаживания потому как.

Если покупатель - он, а менеджерша - она, то мужик чуть-чуть в подсознании начнет ей глазки строить, и разговор пройдет с большей симпатией.

А если оба мужики? Бессознательно включается писькомерство. А оно привносит враждебность.

[sirmal]

Вы таки менеджер? Или это теоретические изыскания?

[katherine-kinn.livejournal.com]

Человек отличается от обезьяны тем, что у него есть разум. Почему бы в профессиональной деятельности не руководствоваться головой? У меня - когда мне по работе приходилось с этим сталкиваться, - "включающие механизм ухаживания" быстро его выключали. На результатах моей деятельности это никак не сказывается.

[katherine-kinn.livejournal.com]

PS. Девочек бить нельзя. Это аксиома.
Извини, но при виде подавляющего большинства мужиков меня тошнит. Слабые, тупые, ограниченные, капризные, эгоистичные, руки из задницы растут, головой думать не умеют, зато пиписька работает исправно. и на соновании этого органа еще гордые до небес, что "Бог не сотворил женщиной".

Сильный мужик не нуждается в том, чтобы утверждаться за счет женщины.

[sirmal]

Аксиома, кажется, другая - никого нельзя бить.
Девочек нельзя бить только в том случае, если они играют в свои игры по своим правилам. Мы уже спорили на эту тему с Долоркой. Подзащитность всегда сопряжена с поражением в правах.

Похоже, надо ввести термин: female sp.
Может, ты не с теми мужиками общаешься?

Угу.

[pale-marshal.livejournal.com]

Правда, частенько бывает, что женщине это "подзащитное" состояние навязывает общество (ага, здоровому человеку сует в руки костыли);>
А female.sp называются чуть более длинно - "радикальные феминистки" (в стиле Андреа Дворкин, не столь давно почившей в бозе)

[katherine-kinn.livejournal.com]

Угу, универсальный аргуемнт номер два в ход пошел.
_Я_ общаюсь с нормальными. Среди моих друзей уродов нет, не удерживаются. Но ты ж вот выше назвала средний женский уровень в моем окружении нерепрезентативным... ну так за его пределами - вот так.

[everard-took.livejournal.com]

Вот и я о том же. Или подзащитная, или равноправная. Любой иной вариант - элементарная нечестность.

"Ка-ак стр-рашно жить..."

[pale-marshal.livejournal.com]

...м-м, а как Вы думаете - таково действительно _большинство_, или _большинство из тех, с кем Вам приходится общаться_?;>

[katherine-kinn.livejournal.com]

А вы по улицам не ходиет, в метро-маршрутках не ездите, в поездах не бывали? С ГИБДД давно не общались?
Среди тех, кого Я выбираю в свой круг общения, мужики нормальные. Но вот Сэрмал мой круг общения называет нерепрезентативным по женской части. А по мужской, значит, репрезентативный, ага. Так я мужскую чатсь и беру шире. Чтобы, значит, среднее население туда попало. А оно на 90% таково, что нуегонафиг, и баб, и мужиков.

[everard-took.livejournal.com]

Я с тобой совершенно согласен. И по поводу интеллекта, и по поводу вождения машины.

Только тогда уж надо ИМХО сделать следующий шаг. Раз женщина в среднем равна мужчине - то с какой стати мужчины должны ей покровительствовать?

Даже если речь о паре. Если мы принимаем, что в среднем женщины равны мужчинам - то в 50% пар окажется сильнее жена. А в 50% пар - окажется сильнее муж. Значит, 50% женщин не получат покровительства мужчин. И с этим надо спокойно смириться.

А если мы не принимаем равенство полов - то тогда да, тогда мужчина априори считается сильнее и на него взваливается задача покровительства над женщиной. Но тогда и о равноправии речи нет. В этой системе ценностей правы "писькомеры".

Раздражает желание одновременно быть и равной, и слабой, нуждающейся в опеке.

[sirmal]

Люди, они разные. Кому-то нужна защита, кому-то равноправие.
Загнать всех в одну колонну не удастся.
Просто пока нет привычки выяснять, с какой женщиной имеешь дело.

[katherine-kinn.livejournal.com]

Еще один экземпляр... Может, все-таки включите голову. а не противоположный орган? И поймете, что профессиональная сфера и личная - разные вещи. В личных отношениях - да какое мне дело, кто там кому покровительствует и кто главнее - как решат двое. та ки будет, лишь бы мне не указывали. А профессионально... знаете, мне совершенно пофиг, женщина мой лечащий врач или мужчина - меня квалификация интересует.

И еще - нет никакого равенства полов. Есть равноправие. Когда принимают на работу, платят зарплату и продвигают по службе за профессиональные качества, а не за половую принадлежность.
Нормальные мужики и нормальные же женщины не видят ничего плохого в том, чтобы мужики подавали пальто и открывали двери перед женщинами, и в этом не было никакого покровительства.
Мой отец и моя мать, например, вот этого в упор не понимают: "А если мы не принимаем равенство полов - то тогда да, тогда мужчина априори считается сильнее и на него взваливается задача покровительства над женщиной. Но тогда и о равноправии речи нет. В этой системе ценностей правы "писькомеры"." Муж подошел, прочитал, охараткеризовал умственные способности автора высказывания (вас) и посоветовал мне не страдать фигней и не тратить время на диалог с... нет. не буду повторять его слова.

Так я то вас поздравляю, Эверард. Вы только что записали себя большими буквами в мой список почетных членоносцев, пиписькометрией озабоченных.

Если Вас не затруднит...

[pale-marshal.livejournal.com]

... пожалуйста, приведите пример описанного Вами подхода (требования равноправия в сочетании с желанием оказаться под чьим-то "покровительством").
Конечно, мой опыт не столь велик, но мне еще не приходилось видеть женщин, одновременно ратующих за равноправие и нуждающихся в опеке.
Машенька Арбатова, конечно, может быть приведена в качестве примера - но, имхо, она такая же феминистка, как я - целомудренная королева Виктория, хотя бы потому, что ей равноправие не нужно. Она, имхо, из "Вечных Содержанок" (хоть и не госпожа Кристия).;>

[everard-took.livejournal.com]

...и женщин таких же ровно столько, сколько и мужиков. :)

У них, правда, гендерная заморочка другая. Скотоподобные мужланы считают, что, если у них орган меж ног, то они уже этим горды. А скотоподобное бабье считает, что, если у нее орган другой формы, то мужики уже априори по определению ей должны. Например - деньги на нее тратить.

Так что в межполовых отношениях оба пола хороши.

[everard-took.livejournal.com]

Добавлю. Такие "скотоподобные" успешно находят друг друга. :) Сплошь и рядом мужланы, гордые своим органом :), жалуются, что "всем бабам только деньги и подавай".