По поводу небольшого спора

[morreth]

http://www.livejournal.com/users/tiomkin/500085.html?thread=5506421#t5506421

Подумала, что де порочного в логике "если женщина лезет в мужские игры (например, на войну), то пусть не жалуется, что с ней обошлись как смужчиной". Сообразила в сорк, не делающий чести моему уму.

Руководствуясь этой логикой, с женщиной обращаются ХУЖЕ, чем с мужчиной.

Через некоторое время после казни Жанны в плен к Варвику попал один из ее слоратников и друзей - Потон дю Сентрай. Его держали в той же башне Буврёй, но в отапливаемой комнате. Кормили с графского стола. И. естественно отпустили за выкуп, а не сожгли.

Comments

[katherine-kinn.livejournal.com]

PS. Девочек бить нельзя. Это аксиома.
Извини, но при виде подавляющего большинства мужиков меня тошнит. Слабые, тупые, ограниченные, капризные, эгоистичные, руки из задницы растут, головой думать не умеют, зато пиписька работает исправно. и на соновании этого органа еще гордые до небес, что "Бог не сотворил женщиной".

Сильный мужик не нуждается в том, чтобы утверждаться за счет женщины.

[sirmal]

Аксиома, кажется, другая - никого нельзя бить.
Девочек нельзя бить только в том случае, если они играют в свои игры по своим правилам. Мы уже спорили на эту тему с Долоркой. Подзащитность всегда сопряжена с поражением в правах.

Похоже, надо ввести термин: female sp.
Может, ты не с теми мужиками общаешься?

Угу.

[pale-marshal.livejournal.com]

Правда, частенько бывает, что женщине это "подзащитное" состояние навязывает общество (ага, здоровому человеку сует в руки костыли);>
А female.sp называются чуть более длинно - "радикальные феминистки" (в стиле Андреа Дворкин, не столь давно почившей в бозе)

Re: Угу.

[sirmal]

Да. Это навязывание - зло.
Насчет названия. Я, кажется, тоже попадаю в феминистки. Но такой радикализм сливается с кретинизмом...

Так ведь в...

[pale-marshal.livejournal.com]

...феминистки-то попасть по нынешним временам, имхо, легко - даже целиться особенно не надо.;>
Только вот в Германии мне (как человеку, не вращающемуся в феминистских кругах) на глаза попадались все больше "феминистки", которые, вместо обсуждения вопросов о налоговых льготах матерям-одиночкам, установлении ставок алиментов при разводе или о всеобщей воинской повинности, предпочитали дискутировать о том, какими именно словами следует нести по кочкам мужчину, который попытался подать им руку при выходе из транспорта.
Имхо, не слишком умные и не слишком воспитанные люди - всегда заметнее, чем все прочие. А общественное мнение, не вдающееся в детали, этих, особо-заметных, и считает "типичными представителями".

Re: Угу.

[everard-took.livejournal.com]

Понятие "общество" существует только для крайне слабых людей.

У любого человека есть те, чье мнение важно. Но чтобы это была вообще безликая толпа с улицы? Совсем слабость и трусость. Боязнь оказаться "не таким, как все". Морально-этические установки общества соблюдать, конечно, надо, но чтоб соблюдать установки типа "а что сейчас читают"? Слабость.

Если для женщины существует это понятие - то да, ей в "подзащитные" надо, скорее всего. В "равноправные" - не тянет.

Правда?

[pale-marshal.livejournal.com]

А разве "общество" для большинства людей не состоит в основном из родителей, родственников и близких друзей?
Естественно, что женщину, которая, ради карьеры, решила не обзаводиться семьей, никто не посадит в тюрьму и не оштрафует - но, если родители, родственники, близкие друзья по этой причине будут смотреть на нее, выразительно покручивая пальчиком у виска и говоря что-то вроде: "Ну, зачем тебе напрягаться? Ты же такая симпатичная, любого мужика с любыми деньгами захомутаешь... а при твоем уме - он и не заметит, что попал, а когда заметит - ему уже поздно вертухаться будет".
Вот при таких словах со стороны тех, чье мнение важно, имхо, любой женщине будет приходить мысль о том, что она действительно выбрала слишком тяжелый путь, что овчинка выделки не стОит, что можно попробовать жить за счет кого-то (у окружающих же получается... правда, они о цене такой жизни предпочитают не говорить - но меньше знаешь - крепче спишь).
Так что, общество - это не "люди с улицы", а близкие. А называть "крайне слабым" человека, который не готов эдак с пол-пинка пренебречь их менением - имхо, отдает восторженным ницшеанством.

[katherine-kinn.livejournal.com]

Угу, универсальный аргуемнт номер два в ход пошел.
_Я_ общаюсь с нормальными. Среди моих друзей уродов нет, не удерживаются. Но ты ж вот выше назвала средний женский уровень в моем окружении нерепрезентативным... ну так за его пределами - вот так.

[sirmal]

Кэт,
я оспариваю как твою оценку меня как "средней" женщины, так и твою оценку мужиков как уродов. Они обе взяты непонятно откуда.

[katherine-kinn.livejournal.com]

Еще раз. Я понимаю, что тебе лестно считать себя не средней - но извини, в нашем социальном слое практически все женщины такие. Разве что с мечом не скачут на алльтинге :-) Впрочем, вот silhiriel верхом ездит, а el_perro на "Штандарте" плавает. Нехило так. А alan_christian ездит третий месяц автостопом по Европе, по святым местам, так сказать.

[everard-took.livejournal.com]

Вот и я о том же. Или подзащитная, или равноправная. Любой иной вариант - элементарная нечестность.

[katherine-kinn.livejournal.com]

А вариант равных прав и нормальной вежливости - это выше ваших умственных возможностей? У вас только самцовый механизм отношений работает?

"Ка-ак стр-рашно жить..."

[pale-marshal.livejournal.com]

...м-м, а как Вы думаете - таково действительно _большинство_, или _большинство из тех, с кем Вам приходится общаться_?;>

[katherine-kinn.livejournal.com]

А вы по улицам не ходиет, в метро-маршрутках не ездите, в поездах не бывали? С ГИБДД давно не общались?
Среди тех, кого Я выбираю в свой круг общения, мужики нормальные. Но вот Сэрмал мой круг общения называет нерепрезентативным по женской части. А по мужской, значит, репрезентативный, ага. Так я мужскую чатсь и беру шире. Чтобы, значит, среднее население туда попало. А оно на 90% таково, что нуегонафиг, и баб, и мужиков.

Хожу. Езжу.Бываю...

[pale-marshal.livejournal.com]

... и даже, страшно сказать, общаюсь.
Видимо, у меня везучесть выше средней - мне индивиды, описанные Вами, попадаются... ну, процентах в 10 от общего числа случаев.
И против населения в общем тоже ничего не имею. На мой взгляд оно не отличается от населения, скажем, Германии, с которым у меня была возможность близко познакомиться.
Но, принимая во внимание все сказанное выше, я признаю мой вопрос по поводу "большинства" некорректным, т.к. каждый руководствуется только _своим собственным опытом_.

[everard-took.livejournal.com]

Итак, заявлено, что 90% людей - отстой.

Грехом гордыни отдает. Ей-ей.

[everard-took.livejournal.com]

Я с тобой совершенно согласен. И по поводу интеллекта, и по поводу вождения машины.

Только тогда уж надо ИМХО сделать следующий шаг. Раз женщина в среднем равна мужчине - то с какой стати мужчины должны ей покровительствовать?

Даже если речь о паре. Если мы принимаем, что в среднем женщины равны мужчинам - то в 50% пар окажется сильнее жена. А в 50% пар - окажется сильнее муж. Значит, 50% женщин не получат покровительства мужчин. И с этим надо спокойно смириться.

А если мы не принимаем равенство полов - то тогда да, тогда мужчина априори считается сильнее и на него взваливается задача покровительства над женщиной. Но тогда и о равноправии речи нет. В этой системе ценностей правы "писькомеры".

Раздражает желание одновременно быть и равной, и слабой, нуждающейся в опеке.

[sirmal]

Люди, они разные. Кому-то нужна защита, кому-то равноправие.
Загнать всех в одну колонну не удастся.
Просто пока нет привычки выяснять, с какой женщиной имеешь дело.

[everard-took.livejournal.com]

Как правило, это чувствуется.

[katherine-kinn.livejournal.com]

Еще один экземпляр... Может, все-таки включите голову. а не противоположный орган? И поймете, что профессиональная сфера и личная - разные вещи. В личных отношениях - да какое мне дело, кто там кому покровительствует и кто главнее - как решат двое. та ки будет, лишь бы мне не указывали. А профессионально... знаете, мне совершенно пофиг, женщина мой лечащий врач или мужчина - меня квалификация интересует.

И еще - нет никакого равенства полов. Есть равноправие. Когда принимают на работу, платят зарплату и продвигают по службе за профессиональные качества, а не за половую принадлежность.
Нормальные мужики и нормальные же женщины не видят ничего плохого в том, чтобы мужики подавали пальто и открывали двери перед женщинами, и в этом не было никакого покровительства.
Мой отец и моя мать, например, вот этого в упор не понимают: "А если мы не принимаем равенство полов - то тогда да, тогда мужчина априори считается сильнее и на него взваливается задача покровительства над женщиной. Но тогда и о равноправии речи нет. В этой системе ценностей правы "писькомеры"." Муж подошел, прочитал, охараткеризовал умственные способности автора высказывания (вас) и посоветовал мне не страдать фигней и не тратить время на диалог с... нет. не буду повторять его слова.

Так я то вас поздравляю, Эверард. Вы только что записали себя большими буквами в мой список почетных членоносцев, пиписькометрией озабоченных.

[everard-took.livejournal.com]

А вот что самое забавное - по сути топика я с Кинн согласен процентов на 90.

Теперь по пунктам.

>Может, все-таки включите голову. а не противоположный орган?

Начинать ответ с хамства - это нормально и достойно женщины, считающей себя культурной?

>И поймете, что профессиональная сфера и личная - разные вещи.
>В личных отношениях - да какое мне дело
>А профессионально... знаете, мне совершенно пофиг

Сначала призыв отделять профессиональное от личного. ОК. Видимо, следующая за этим мысль должна требовать этого разделения.
А за этим следует мысль, что и там и там - "мне пофиг". Ну и зачем тогда подразделять в этом-то контексте?

>Нормальные мужики и нормальные же женщины не видят ничего плохого в том, чтобы мужики подавали пальто
>и открывали двери перед женщинами, и в этом не было никакого покровительства.

Одно дело - жест галантности, совсем другое - это твердая жизненная позиция дамы, что мужчины ей должны. Просто потому, что они мужчины. Конечно, я не имею в виду саму Кинн. Но, можно подумать, что Кинн не видела таких дам :)

Мнение семьи Кинн, да еще так изложенное, опустим за ненадобностью. Не понимаю, а зачем это вообще надо было писать. Appeal to authority? То есть роспись в том, что сама не тянешь? Я был лучшего мнения о Кинн. Зачем всю семью посвящать в ЖЖшные дискуссии?

>Вы только что записали себя большими буквами в мой список почетных членоносцев, пиписькометрией
>озабоченных.

Т.е. - "написал что-то мне непонятное, а дай-ка я его обгажу!". Просто праздник какой-то!

Могу изложить еще раз, немножко по-другому. Итак.

Есть два основных стиля жизни.

Первый - это равноправие мужчин и женщин. Таковое равноправие взваливает абсолютно равную ответственность на обоих. Значит, позиция "мужчина должен меня опекать и со мной тетешкаться, потому что он мужчина" - не имеет права на существование. Это не так плохо для женщины. Этого нет - зато свобода есть.
Второй стиль - это "хочу под крылышко". ОК. Но надо понимать, что "под крылышко" сразу влечет за собой установление власти мужчины над дамой. Значит, ей придется подчиняться этой власти. И говорит о своем равноправии в этой паре - она не имеет права. За опеку надо платить, в данном случае - свободой.

Так вот, я категорически против смешения этих двух стилей. Выглядит нечестной манипуляцией со стороны дамы, которая хочет получить права из обеих этих позиций, и не нести ни одной из обязанностей.

Все.

Если Вас не затруднит...

[pale-marshal.livejournal.com]

... пожалуйста, приведите пример описанного Вами подхода (требования равноправия в сочетании с желанием оказаться под чьим-то "покровительством").
Конечно, мой опыт не столь велик, но мне еще не приходилось видеть женщин, одновременно ратующих за равноправие и нуждающихся в опеке.
Машенька Арбатова, конечно, может быть приведена в качестве примера - но, имхо, она такая же феминистка, как я - целомудренная королева Виктория, хотя бы потому, что ей равноправие не нужно. Она, имхо, из "Вечных Содержанок" (хоть и не госпожа Кристия).;>

Re: Если Вас не затруднит...

[everard-took.livejournal.com]

Бывает. Редко, но бывает. И очень, очень омерзительно.

Омерзительно, потому что лживость, ханжество и безответственность. Сначала полезет в серьезные дела (заметим - я как сторонник равноправия НЕ говорю слово "мужские"), а потом, как только возникли проблемы, так "заступитесь за меня бедную", я типа слабенькая.

Бывают дамы, которые "под крылышком", ну так они, кстати, и не конфликтуют ни с кем, спокойные и мягкие. Если у нее таки возник с кем-то конфликт, то как правило по причине полной м...коватости противоположной стороны. Тут действительно многие заступятся.

Машеньку Арбатову можно назвать только пафосной дурой ИМХО. И графоманкой заодно. Вы пробовали читать сочиненный ею худлит?

[everard-took.livejournal.com]

...и женщин таких же ровно столько, сколько и мужиков. :)

У них, правда, гендерная заморочка другая. Скотоподобные мужланы считают, что, если у них орган меж ног, то они уже этим горды. А скотоподобное бабье считает, что, если у нее орган другой формы, то мужики уже априори по определению ей должны. Например - деньги на нее тратить.

Так что в межполовых отношениях оба пола хороши.

[everard-took.livejournal.com]

Добавлю. Такие "скотоподобные" успешно находят друг друга. :) Сплошь и рядом мужланы, гордые своим органом :), жалуются, что "всем бабам только деньги и подавай".